מושב שלישי פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום חמישי, ח' באייר התשע"ז (04 במאי 2017), שעה 11:00
לצפיה
http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/Pages/AllCommitteesBroadcast.aspx?TopicID=13107
סדר היום:
עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן
נכחו:
חברי הוועדה:
נורית קורן – היו"ר
עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת ילדי תימן, מזרח והבלקן
היו"ר נורית קורן:
אני פותחת את ישיבת הוועדה, היום יום חמישי, ח' באייר התשע"ז, ה-4 במאי 2017, השעה 11:00. היום אנחנו נעסוק בעניין של תלונות של משפחות הקשורות לפרשה, חלק מהמשפחות הן משפחות שכן נתנו עדויות בוועדות אחרות וחלקן לא נתנו עדויות ולכן הן מגיעות לכאן, על מנת לספר את הסיפור שלהן ואנחנו ננסה לסייע.
בטרם נתחיל את הדיון אני רוצה לספר לנוכחים שמחיפוש בתוך הפרוטוקולים וקריאת הפרוטוקולים עולות עדויות שנראות עדויות מפלילות ועדויות של איך בעצם התייחסה הוועדה לכל ההורים וקיבלה מהם את העדויות שלהם. גם ראינו בשבוע שעבר את הסרט הטוב והחשוב, מסמך היסטורי חשוב ביותר, של העיתונאים רינה מצליח, וצריך להודות לה שהיא לא הסירה את ידה מהפרשה ולא הניחה לפרשה, אלא כל הזמן סייעה להשאיר אותה על סדר היום הציבורי וזה מאוד חשוב.
לעומתה, מה שקרה בזמן הפרשה בשנים מקום המדינה, ואני אומרת שהחטיפות התחילו עוד בטרם קמה המדינה, אפילו ממחנה חאשד, אז מה שקרה, זה מה שקראתי בפרוטוקולים, שהייתה עדות שנאמרה על ידי גורם מהימן ביותר לחוקר יוסף יוסיפוב, היא אמרה לו שהצנזורה הורתה לאמצעי התקשורת לא לפרסם שום דבר בנושא של פרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן, ואם יש להם חומרים על הפרשה, שהם יגיעו לצנזורה, ייתנו אותה לצנזורה ורק אחר כך הם יאשרו להם לפרסם. מבחינתי מה שזה אומר, המשמעות של ההוראה הזאת, זה אומר שהיה גורם ממשלתי שנתן הוראה והייתה פה התערבות של גורם, של המדינה, אני לא יודעת מי, לצערי הרב, כמו שראינו בסרט של רינה מצליח, היו עדויות מרשיעות ומפלילות והוועדה לא עשתה עם זה שום דבר, הוועדה לא חקרה עד תום את הדברים האלה.
אני מאוד מקווה שיהיה גורם שהוא מעורב בתוך הפרשה הזאת, שהוא יקום ויגיד, על מנת שאנחנו נפתח את כל הפרשה ונדע מי נתן את ההוראה. והכי חשוב מבחינתי, איפה הילדים, היכן הילדים. זאת המטרה של הוועדה, זה חלק מהסמכויות של הוועדה, שאנחנו מנסים להתחקות אחרי הילדים מתוך הפרוטוקולים וזה הדבר החשוב.
אז עד פה הפתיחה שלי. עכשיו אנחנו רוצים לקבל עדויות של ההורים, כי זה חשוב ביותר, על מנת שאנחנו נספר לכולם, ולכן הוועדה הזו גם משודרת, כדי שכולם יידעו שהסיפורים שלנו הם לא סיפורים הזויים. מאחורי כל סיפור יש משפחה כואבת ורגישה ויש משפחות שהחיים גם נהרסו לגמרי, אם זה בתוך בני המשפחה, אם זה בתוך התא המשפחתי, שהילדים שילמו את המחיר, ואלה הדברים החשובים ביותר.
אנחנו נתחיל עם ציון צברי. ציון נחטף בהיותו תינוק, הוא הוחבא באחד החדרים של בית החולים, אתה תספר לנו מי החביא אותך, ואמו ז"ל ודודתו הפעילו לחץ על אחות בית החולים כדי שתגלה היכן ציון הוחבא, האחות לבסוף גילתה את מקומו ובמזל הוא הוחזר למשפחתו. טוב, אני מאמינה שאם החזירו אז היה מישהו מאוד חזק שבא ודפק על השולחן ולא ויתר.
ציון צברי:
אני יכול לומר בנקודה הזאת - - -
היו"ר נורית קורן:
קודם תציג את עצמך, מאיפה אתה?
ציון צברי:
השם שלי ציון צברי, אני גר במושב נחם, מאז ומתמיד, ובאתי לפה לספר את הסיפור שלי, של אמי ז"ל וגם של דודה שלי שתחיה, לה קוראים נעמי. הסיפור הוא כזה, הייתי בבית יולדות בחדרה.
היו"ר נורית קורן:
אתה נולדת בחדרה?
ציון צברי:
הייתי שם, עם כל התינוקות שהיו כנראה, ואמי באה מדי יום להניק אותי, עם דודה. יום אחד הן באו ולא ראו אותי בחדר הילדים, תינוקות, ואמי, שאני הבן הראשון שלה, נסערה מאוד מאוד, עם המבנה האיתן שלה היא נסערה ואיימה על האחות וביקשה ממנה בתוקף להחזיר את הילד מיד ושאלה 'איפה התינוק?' אני לא הייתי בין כל הילדים. ואז האחות, כנראה מחשש שלה אישי, הפנתה את אמי ואת הדודה לאחד מהחדרים, שם זה היה סגור באיזה שהיא צורה. מה שסופר לי, שהדלת נפרצה ואז גילו אותי לבד באותו חדר, ואז כמובן אמי ודודה לקחו אותי והסתלקו מיד מבית היולדות הזה.
היו"ר נורית קורן:
זאת אומרת הם הגיעו לחדר שהיית סגור שם לבד, הם פרצו את הדלת ולקחו אותך.
ציון צברי:
יש גם עדות של דודה שלי, אולי הייתי מציע לפנות אליה, כי היא עברה ניתוח ראש וקשה לה להגיע לפה, רציתי מאוד שהיא תבוא. אני מאוד מבקש לבוא אליה. אגב, הבן שלה זה העיתונאי יואב יצחק. אז אפשר מאוד מאוד להיעזר בו וגם בעיתון שלו, וגם עם הקשרים שלו. אז אם תיעתרו, זה יהיה באמת דבר שיכול לקדם מאוד מאוד את הנושא שלנו.
אני רואה את עצמי אולי ככזה שעמד להיות חטוף, אני רואה את עצמי ככזה שאולי נציג של אלה שנחטפו. אולי אותי השאירו כדי לספר, אני, כמו שסיפרו לי, שנוכל אולי להאיר את הנושא הזה, שעמדתי להיות במצב שלהם. אני לא יודע בדיוק מה המצב שלהם כרגע, ודאי היום בגיל 67, 65, אולי יותר, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה איתם.
היו"ר נורית קורן:
כן, יש הרבה מאד סיפורים כמו שלך, שהיו אימהות עקשניות או אבות עקשניים, או שניהם ביחד או כל המשפחה שהם הגיעו לבתי החולים, התעקשו לקבל את הילד למרות שאמרו להם שהילד נפטר, 'הילד איננו', והם באמת הצליחו ככה להציל את הילד. אבל לא כולם היו כאלה, לא לכולם היו תעצומות נפש לבוא ו - - - מזל שאתה כאן ויש כמוך עוד הרבה מאוד סיפורים שאני מכירה. אז תודה שהגעת אלינו. העדות שלך היא באמת חשובה, לפחות הסיפור שהופרדת בנפרד.
ציון צברי:
תודה.
היו"ר נורית קורן:
יהודה יחזקאל. יהודה, ההורים הגיעו מפרס בשנות ה-50.
יחזקאל יהודה:
כן, בשנות ה-50 הם הגיעו וגרו במעברה בעין הנציב באוהלים. אחי, שקראו לו בפרסית, קמראן, בעברית קראו לו אברהם, הוא קיבל מכה מהמיטה ואז אמא שלי לקחה אותו לבית החולים, הוא היה שם ואמרו לה ללכת הביתה. כשהיא באה עוד פעם, היא רצתה לקחת אותו כי הוא בכה ונראה מצוין, נראה בסדר גמור, אמרו לה ללכת, היא באה פעם שלישית ואמרו לה 'הוא מת', היא אמרה להם 'איפה מת? איך הוא מת? מאתמול? לא קרה לו כלום'. בקיצור ההורים שלי היו עולים חדשים, הם לא ידעו את השפה בדיוק, היו להם את הקשיים של הפרנסה, הייתה עוד תינוקת אצל אמא שלי, שהיא גידלה אותי, והם הלכו לחפש. אמרו להם שהוא קבור, הם הלכו לחפש, אמרו להם חלקה, אמרו להם הכול, חיפשו, לא מצאו.
היו"ר נורית קורן:
כלומר חברה קדישא הודיעו לכם שיש קבר?
יחזקאל יהודה:
לא, הרופאים שם.
היו"ר נורית קורן:
הרופאים הודיעו שקברו? איפה?
יחזקאל יהודה:
אמרו שהיא קבורה - - - אבא שלי רצו לקבור, אז אמרו לו 'שם שם שם', והם לא מצאו שום דבר כי לא היה כלום. וכשאמא שלי הגיעה לבית החולים, אז הייתה שם מנקה פרסייה, ואמא שלי זוכרת את זה עד היום, ואמא שלי בת 96 עכשיו - - -
היו"ר נורית קורן:
שתהיה בריאה, חיים ארוכים.
יחזקאל יהודה:
היא זוכרת את זה בצלילות, היא אמרה לה בפרסית 'שגנבו אותו', 'הוא לא מת, גנבו אותו', פשוט מאוד. ככה זה נשאר. והם האמינו לזה, הם היו נאיביים, לא הבינו את השפה, לא ידעו איך להתווכח אפילו. פשוט מאוד זה נשאר ככה עד שלפני כמה שנים זה התעורר אצלי. זה כל הזמן היה ער, אבל - - -
היו"ר נורית קורן:
אני רואה שאתם גם קיבלתם צו גיוס, צריך לומר.
יחזקאל יהודה:
גם, גם קיבלנו צו גיוס ו - - -
קריאה:
גם לבחירות.
יחזקאל יהודה:
בקיצור, אני לקחתי את זה לידיים, אני התחלתי לטפל בזה. אני לקחתי חוקרים והגעתי למצב כזה שקיבלתי טפסים מחברה קדישא, שרשום השם שלו, יש לי את הכול מצולם, אני גם שלחתי לכם, רשום השם שלו, רשום חלקה.
היו"ר נורית קורן:
יהודה, בן כמה הוא היה?
יחזקאל יהודה:
הוא היה בן 3.
היו"ר נורית קורן:
זה ילד גדול.
יחזקאל יהודה:
הוא היה בן 3, הוא לא היה תינוק. אמרו שהוא מת מדלקת בשתן, ויש שם חתימה. נגיע לזה. בקיצור, אני לקחתי את החוקרים, זה עלה לא מעט כסף, הגעתי לכל מיני מסקנות, הגעתי לדפים האלה בכוחות עצמי, מחברה קדישא.
היו"ר נורית קורן:
זה ספר הפטירות.
יחזקאל יהודה:
בדיוק. הלכתי לבית החולים, ביקשתי מהם אישור פטירה, הילד מת, ממה הוא מת, איך הוא מת. אמרו לי 'אתה לא יכול לקבל כלום, אתה צריך להביא צו מנוטריון'.
היו"ר נורית קורן:
באיזה שנה זה היה?
יחזקאל יהודה:
לפני ארבע שנים. מנוטריון, הלכתי הבאתי את האישור של אמא שלי, אחרי כחודש הביאו לי מסמך, פתק של מכולת.
היו"ר נורית קורן:
זה?
יחזקאל יהודה:
זה תעודת פטירה. השם שלו, אברהם, מעין הנציב, בית חולים עפולה, עם התאריך, וממה הוא מת? מדלקת בשתן. התייעצתי עם רופאים, אמרו לי 'אין דבר כזה'. יש פה גם חותמת של ד"ר קוגל. נתקלנו בו כמה פעמים, יש מישהי שכתבה ספר, זה האיש שמילא את הכיסים שלי בחתימות, עם החתימה שלו. מי זה בכלל? מי זה האיש הזה בכלל?
היו"ר נורית קורן:
השם שלו עלה בפרשה.
יחזקאל יהודה:
איך שמים בלי חותמת? רק שם.
היו"ר נורית קורן:
רק שם? אין חותמת של רופא.
יחזקאל יהודה:
בלי שם, בלי שם משפחה, ואין רופא כזה. הפכתי, אין מישהו כזה. הוא חתם, הוא כנראה מילא את הכיסים שלו. בקיצור הביאו לי עוד טפסים, הודעות פטירה מהשנתונים, זה מה שקיבלתי.
היו"ר נורית קורן:
זו תעודת פטירה?
יחזקאל יהודה:
כן, זה מה שהביאו לי, תעודת פטירה.
היו"ר נורית קורן:
אחר כך תעביר לנו את זה כדי שאנחנו נראה.
יחזקאל יהודה:
זו תעודת פטירה, זה מה שהביאו לי. אני כמובן צעקתי שם בבית החולים, אמרו 'זה מה שיש לנו'. לקחתי עוד חוקר והוא הגיע עם ממצאים כאלה, שהוא בדק ואמר, תעודת הזהות שלו, שהוא לא נפטר, היליד 50', הנ"ל עלה לארץ מאירן עם הוריו ואחיו, מועד אחרון מדווח בבית שאן, שם גרנו אחרי זה, תעודת הזהות שלו בוטלה ב-8.53, מסתמן כי הנ"ל אומץ, התעודה החדשה שהונפקה לו, יש את מספר תעודת הזהות, יש את השם, שם פרטי, ושנת לידה 1950. נתנו לו שנת לידה 50', אין מישהו כזה שנולד בתאריך הזה, אין, אין מישהו כזה. שם האב, יעקב, שם האם לא צוין, איך לא צוין?
היו"ר נורית קורן:
זה מה שהוציא לך החוקר.
יחזקאל יהודה:
כן. הגיע לו צו בשנת 67'. לקחו אותו בעצם משם לטבריה, לאיזה שהוא מקום, איזה שהיא כתובת פיקטיבית ששם הוא היה ומשם הוא בחוץ לארץ. ופה אני כבר יכולתי להמשיך כי זה חקירות בחו"ל וזה עולה הון תועפות. אני פניתי בזמנו גם לתכנית של אבודים, הראיתי להם את כל החומרים, את תעודת הלידה, את התמונות של אח שלי, הם הזמינו אותי לפגישה - - -
היו"ר נורית קורן:
הבאת לנו היום תמונה?
יחזקאל יהודה:
יש.
היו"ר נורית קורן:
בבקשה תראה לנו, זה מעניין. הוא היה ילד בן 3, הוא לא היה תינוק.
יחזקאל יהודה:
כן, בוודאי.
היו"ר נורית קורן:
כמה זה כואב, כמה זה נוראי.
יחזקאל יהודה:
זה התמונות של כל האחים שלי, זה של ההורים שלי, זה תעודת לידה, והנה התמונה, זו תעודת עלייה עם השם וזו התמונה של הילד שנעלם.
היו"ר נורית קורן:
תראה את זה למצלמה. נושא באמת כאוב. יהודה, אתה לא פנית למשרד הפנים, נכון? רק בשמך. הנה אני מראה למצלמה, זה התינוק.
יחזקאל יהודה:
כן, ואלה ההורים שלי והאחים שלי.
היו"ר נורית קורן:
קשה, קשה. פשוט לא ייאמן. זה המסמך האותנטי ביותר, זו תעודת העלייה - - -
יחזקאל יהודה:
תעודת פטירה. זו תעודת עולה, זה הפספורט שהם הגיעו מחו"ל וזו תעודת עלייה.
היו"ר נורית קורן:
פשוט מדהים שזה השתמר. צריך לשמור את זה, זה באמת אוצרות חשובים ביותר. אנחנו נעביר את הפרטים שלך למאיר.
יחזקאל יהודה:
עוד דבר אחד.
היו"ר נורית קורן:
אני מראה את זה גם למצלמה, תעודת עלייה, תעודת עולה, שפה רשומים כולם. חשוב ביותר. באמת צריך להתחקות אחרי ילדים כאלה, במיוחד שהוא היה בן 3. אנחנו נפנה למשרד הפנים את כל ה - - -
יחזקאל יהודה:
היה לי עוד משהו להגיד. הגעתי לאבודים, לתכנית של אבודים, הם שמחו לפגוש אותי, הם היו פשוט בשוק. הם הסכימו לחקור את זה, הם אמרו לי בתנאי שלא, ש'אנחנו כביכול מסריטים את הכול ולנו יש את הזכות', אמרתי להם שאין שום בעיה ולא אומרים שזה היה מהחטופים. ילד שהלך לאיבוד, סימן שיש פה עניין, גורם למעלה, שמנחה את הדברים האלה.
היו"ר נורית קורן:
הימים האפלים האלה, יהודה - - -
יחזקאל יהודה:
למה יש חיסיון?
היו"ר נורית קורן:
אין חיסיון יותר, החיסיון הוסר.
יחזקאל יהודה:
למה היה חיסיון? כי יש מה להסתיר. פשוט מאוד.
היו"ר נורית קורן:
יהודה, הרי ידוע לך שמרגע שנכנסתי לכהן בכנסת שמתי את הפרשה הזאת על סדר היום הציבורי, פעלתי מול ראש הממשלה, החיסיון, בעזרת הפעולה שלי ובעזרתו של ראש הממשלה, וצריך להגיד שזו פעם ראשונה שראש מממשלה בא ואומר 'אני פותח, אין לי שום דבר להסתיר', זאת הייתה המגמה מהתחלה ואני רוצה להודות לראש הממשלה וגם לשר צחי הנגבי, שנתן החלטה אמיצה, לפתוח את הפרוטוקולים והחיסיון הוסר מעל כל הפרוטוקולים. נכון, נשארו עוד כמה חומרים שהם עדיין חסויים כי הם צריכים לעבור הליך משפטי על מנת שאפשר יהיה לפרסם אותם. צריך לומר שאני עושה ככל יכולתי על מנת שהכול ייפתח. גם פניתי עכשיו לראש הממשלה, שאם יש משרדים שנמצאים בתחום אחריותו ויש להם מסמכים על הפרשה, אני רוצה לקבל אותם. אני הולכת עקב בצד אגודל כדי לאט לאט להגיע לפרשה וזה מה שאני עושה ולכן אנחנו יושבים פה.
יחזקאל יהודה:
אני אומר שכל הכבוד לך, באמת. אני אומר דבר אחרון, שאנחנו הגל האחרון פה. הגל האחרון, אחרי זה לא יהיה כלום, זה יימחק.
היו"ר נורית קורן:
נכון, אתה צודק, ולכן אני משתדלת לעשות כמה שיותר מהר דיונים כי גם לי ברור - - -
יחזקאל יהודה:
בקיבוצים יש המון המון ילדים. אם אפשר למצוא מי אומץ בתאריכים האלה, איך קיבלו אותם, אני מכיר אישית משפחה שאני התארחתי אצלם כשהייתי ילד, בקיבוץ גבת, שהיה שם ילד מאומץ, הם לא יכלו להביא ילדים. אז יש המון ילדים בקיבוצים. אם יחקרו את זה טוב - - -
היו"ר נורית קורן:
נכון. אז כאן המקום, אחרי שאתה דיברת על זה, לשוב ולקרוא לילדים מאומצים, שהם יודעים שהם אומצו, שהם יודעים שהם חלק מהפרשה, לבוא לתת עדות. אנחנו נשמור על חיסיון, אנחנו רק רוצים לדעת שהם בחיים. אני אומרת לכם, גם הסיפור שעד עכשיו השדולה עשתה בדיקות דנ"א, מה שהוביל כל הזמן את ההורים והורים באו ועשו בדיקות, הם אמרו לי 'גם אם נמצא את הילד והוא לא ירצה לבוא ולהתאחד איתנו ולהכיר אותנו, זה בסדר, אנחנו רק רוצים שהילד יידע שכל החיים חיפשנו אותו, שאנחנו לא מסרנו אותו לאימוץ ואנחנו רוצים שהוא יחזור אלינו חזרה הביתה. אבל אם הוא לא ירצה, שיידע שלא הפקרנו אותו', זה מה שחשוב 'לא הזנחנו אותו ואנחנו עדיין מחכים שהוא יבוא'. זאת תהיה הנחמה של ההורים. אני חושבת שכל היושבים פה מסכימים איתי בעניין הזה.
אנחנו נמשיך. באמת, יהודה, תודה, סיפור חשוב ביותר. רק עוד שאלה אחת, המשפחה התלוננה בוועדות?
יחזקאל יהודה:
לא.
היו"ר נורית קורן:
אוקיי, אז זה צריך תיעוד. דגימות דנ"א, וולונטרי, זה אני מציעה לכל מי שלא - - -
יחזקאל יהודה:
אני עשיתי.
היו"ר נורית קורן:
כבר עשית ברמת גן, נכון. נעבור לסיפור הבא, מלמד אסתר. יש לנו?
אסתר מלמד:
אמא שלי.
היו"ר נורית קורן:
אסתר.
אסתר מלמד:
שרה.
היו"ר נורית קורן:
מלמד אסתר זה השם?
אסתר מלמד:
אני הבת.
היו"ר נורית קורן:
שלך. אז מלמד שרה. לך היה בן, יהודה.
אסתר מלמד:
אח.
היו"ר נורית קורן:
אוקיי. האח נלקח כשהיה בן 4 חודשים, תספרו אתם. מי מספרת? שרה? אז רק תתקרבי קצת למיקרופון. אנחנו שומעים אותך, הכול בסדר.
שרה זהבי:
הוא היה תינוק, לקחו אותו מראש העין, אמרו לבית תינוקות. אז אמא שלי הולכת כל פעם להניק אותו בערב ובבוקר, כמה פעמים, יום אחד הלכה בערב להניק אותו, למחרת אמרו 'הוא נפטר'. איפה הוא מת? לא יודעים כלום. אמרו יישבו עליו שבעה, אמרו 'לא, אל תשבו שבעה, הוא חי ומחפשים אותו, הוא לא מת, מחפשים אותו'. ומחפשים מחפשים, אמא לא השאירה משרד שלא הלכה לבדוק ולחפש, אין קול ואין עונה.
היו"ר נורית קורן:
אתם בעצם הייתם במעברה בראש העין.
שרה זהבי:
בראש העין.
היו"ר נורית קורן:
ובת כמה את היית?
שרה זהבי:
אני בת 13.
היו"ר נורית קורן:
בת 13, אז את ממש זוכרת אותו.
שרה זהבי:
כן. אני זוכרת, אמא שלי ילדה אותו ביום חמישי בתימן וביום ראשון עזבנו את העיר ובדרך עשו לו ברית, כל הדרך אנחנו שומרים עליו, לא קרה לו כלום, כמו פרח.
היו"ר נורית קורן:
אז בעצם הוא עלה יחד איתכם בארץ, הוא נולד בתימן ופה לקחו אותו לבית תינוקות.
שרה זהבי:
כן, היא ילדה ביום חמישי, ביום ראשון עזבנו את המקום ונסענו בדרך, כל הדרך, עשו לו ברית בדרך והכול ולא קרה לו כלום.
היו"ר נורית קורן:
בבקשה, איך לך קוראים?
נעמי חוטר:
שמי נעמי. אני רוצה להוסיף על דברי שרה, כי אני ליוויתי את אמא הרבה.
היו"ר נורית קורן:
בת כמה את היית?
נעמי חוטר:
אני הייתי בת 3.5. אבל אחר כך, את כל הסיפורים של אמא, היא אמרה שהיה לו איזה פצע קטן כאן בעורף, זה סימן היכר.
קריאה:
לא פצע, צלקת.
נעמי חוטר:
צלקת.
שרה זהבי:
זה מהלידה. כתם לידה.
נעמי חוטר:
ולקחו ואשפזו אותו. והיא מספרת שכל יום הלכה להניק אותו ובאותו יום שהיא הלכה להניק אותו היא רואה אותו במיטה שם ישן והשומר שם תימני, אומר לה 'גברת, הנה הבן שלך פה ישן, תיכף בשמונה יבואו האחיות ואז תוכלי לקחת אותו', כמו שאמרו לה שהיא תבוא לקחת אותו. הלכה, חיכתה עד שבאו האחיות והיא נכנסה לקחת אותו, האחיות דחפו אותה, פשוט, היא מספרת ממש, ויש על זה סרטון, אנחנו הסרטנו את אמא שלי זיכרונה לברכה, ודחפו אותה והאחיות מתווכחות ביניהן, 'זה שלי, זה שלי, זה שלי, זה שלי'. פשוט זרקו אותה החוצה והעלימו אותו. אמא הלכה לקרוא לאבא שלי זיכרונו לברכה ולאחי הגדול זיכרונו לברכה והם באו, דפקו על השולחנות, עשו בלגן, עשו הכול, שום דבר, 'הילד מת', זהו.
שאלו את חברה קדישא, אנשים שהיו שם, בדיחי וכל זה, איפה, אמרו 'הילד לא מת, לא הגיע אלינו שום דבר, אתם לא מתאבלים' והעלימו אותו. ועצם העובדה, קיבלנו צו גיוס, קיבלנו דף לבוחר ובעקבות זה באו עיתונאים אלינו הביתה.
היו"ר נורית קורן:
מתי, באיזה שנה?
נעמי חוטר:
אני לא זוכרת.
היו"ר נורית קורן:
כשהייתה ועדת החקירה? אתם התלוננתם בוועדת החקירה?
נעמי חוטר:
כן. ואז באו אלינו עיתונאים, צילמו את ההורים שלי, כתבו כתבה, ביקשו את תעודת העולה, לצערנו גם את תעודת העולה העלימו לנו, לקחו את זה העיתונאים, וגם את תעודת הבוחר, פשוט להעלים ראיות.
אסתר מלמד:
דוד שלי, שנולד אחריו בחר בשמו, הוא נקרא על שם יהודה.
נעמי חוטר:
סבתא קראה לו יהודה על שמו.
אסתר מלמד:
הוא הלך ובחר בשמו, והוא היה שנתיים פחות מהגיל.
היו"ר נורית קורן:
זה באמת מעניין מאוד. טוב, אנשים לא שמו לב לזה.
נעמי חוטר:
יש לנו סרטון שאמא מספרת את כל הסיפור.
היו"ר נורית קורן:
צריך לתעד אותו, ואתם יודעים, עמותת עמרם עושה פרויקט נהדר, יש להם אתר ובאתר הם מנציחים את כל העדויות ואתם יכולים לשלוח להם את העדות הזאת והם יעלו אותה לאתר.
נעמי חוטר:
יש לנו המון חומר. אחי היה מאוד פעיל, זה יהודה, שקוראים לו יהודה, בכל הסיפור של עוזי משולם. הוא הפך שולחנות, הוא היה כבר חצי מטורף - - -
היו"ר נורית קורן:
אז אולי הוא יוכל לעזור לוועדה ולהעביר לה חומרים שיש לו ואני אשמח לקבל אותם.
נעמי חוטר:
הגענו להרגיע אותו, 'תעזוב', הוא כבר שילם בבריאות שלו, אמרנו לו עד כאן. ועכשיו, כשזה התעורר, הוא מוכן להירתם ויש לנו - - -
היו"ר נורית קורן:
אז אנחנו נשמח שתשלחו לנו כל חומר שיש לכם, כל חומר אותנטי שיש עוזר לנו ומסייע לנו. תודה רבה לשתיכן.
אסתר מלמד:
תודה לכם.
היו"ר נורית קורן:
ורד שרעבי.
ורד שרעבי:
שלום.
היו"ר נורית קורן:
שלום. תציגי את עצמך, מאיפה את, איפה הייתם, באיזה מעברה.
ורד שרעבי:
ורד שרעבי, אמי שמעה שרעבי, היא חיה, בריאה, בת 95. אבי ז"ל נפטר לפני 20 שנה, קוראים לו יעיש שרעבי. אנחנו גדלנו על הסיפור הזה, לא כל כך היינו מודעים לכל הסיפור של חטיפות וכל הנושא הזה, אבל כשהתחילה להתעורר כל הפרשה הבנו שזה קרה גם אצלנו.
היו"ר נורית קורן:
כלומר עד עכשיו לא היה בפרוטוקולים - - -
ורד שרעבי:
לא עכשיו, בוועדה האחרונה.
היו"ר נורית קורן:
בוועדה האחרונה כן נתתם עדות?
ורד שרעבי:
כן, יש לי פה את כל המסמכים. בכל מקרה, מה שאמא שלי מספרת זה ככה, קודם כל ההורים שלי היו במעברת עין שמר, לאחר מכן הם עברו למעברה בגבעת עדה במשך שנה ואז העבירו אותם לבתים קבועים. בגיל 7 חודשים הילדה הרגישה לא טוב, קוראים לה שולמית. אמי אומרת שהיא הייתה משתעלת מאוד והיא לקחה אותה לרופא ביישוב, זה יישוב קטן, אז הרופאים עבדו גם בשבתות. היא אומרת שזה היה במוצאי שבת והרופא אמר לה שהיא צריכה לקחת אותה לבית החולים. היא הייתה בבית החולים 5 ימים, אמי הייתה צמודה אליה, ישנה על הספסל, לא עזבה אותה ואחרי 5 ימים אמרו לה שהיא יכולה ללכת הביתה להביא לה בגדים ולבוא לקחת אותה. למחרת, כשהיא שלחה את אבא שלי לבוא לקחת אותה, אמרו לה שהיא נפטרה. אמרו לו 'לך תביא אישור מהוועד של היישוב שזאת הבת שלך'. באמת הוא חזר לגבעת עדה והביא אישור מראש המועצה שהיה בזמנו וחזר לבית החולים ואז אמרו לו 'כבר קברנו אותה', אז הוא אמר 'אבל איך זה יכול להיות? אתם ביקשתם שאני אלך להביא אישור, והנה באתי, הבאתי'.
ודרך אגב, גם כתוב פה בעדות של אח שלי, שהוא היה בוועדה, שביקשו ממנו גם כסף, דמי קבורה והוא שילם כסף. ואז הוא ביקש לראות את הילדה, הוא אמר 'אוקיי, קודם תנו לי לראות אותה, דבר שני, תנו לי לקבור אותה', אז הם אמרו לו 'לא, כבר קברנו אותה'. ובזה נגמר הסיפור. זאת אומרת לא קיבלנו שום מידע. אמא שלי לא כל כך הבינה איך זה יכול להיות, כי היא הייתה בסדר גמור, היא כבר הבריאה והכול היה בסדר. ומה שאמא שלי מספרת זה שגם לא נתנו לה להיכנס לחדר, כי הם טענו שהיא הייתה יחד עם ילדה של שכנה, משפחת עוזרי, שגם להם הילדה נעלמה, והם טענו שאמא שלי לא יכולה להיכנס לחדר, כי כשהילדה השנייה רואה את אמא שלי אז היא בוכה.
היו"ר נורית קורן:
איזה סיבה.
ורד שרעבי:
בדיוק. ולכן אמרו לה להישאר בחוץ והיא לא נכנסה, היא כל הזמן הייתה רואה אותה דרך החלון, והיא אומרת שכשהיא הייתה רואה אותה הייתה מחייכת, היא הייתה בת 7 חודשים. לפי המסמכים שיש מבית החולים, יש איזה שהם מסמכים שרשומים שהיא נפטרה - - -
היו"ר נורית קורן:
מה שעכשיו מארכיון המדינה הוצאתם?
ורד שרעבי:
כן, הוצאנו את זה. רשום שם שהיא הייתה בת 3 חודשים ואמא שלי אומרת שהיא הייתה בת 7-8 חודשים.
היו"ר נורית קורן:
כן, הרבה יותר גדולה. ומה סיבת המוות? כתובה לכם סיבת המוות? זה ממש מעניין.
ורד שרעבי:
כתוב 'דלקת מעיים ותת תזונה', זה מה שכתוב. בכל מקרה, אחי הלך לחפש, אמרו שהיא קבורה במחנה דוד ואחי הלך לחפש והיה אצל כל חברות הקדישא, כי אחי היה ראש מועצה דתית ביישוב שלנו, הוא זה שהוא הגיש את העדות בוועדה האחרונה, ולא מצאו שום רישומים.
היו"ר נורית קורן:
זה מעניין מאוד, כי זו פעם ראשונה שאני שומעת שמישהו גם שילם על הקבורה.
ורד שרעבי:
כן, רשום.
היו"ר נורית קורן:
זה מעניין. מרב, תרשמי לנו, שזה מחנה דוד, לבקש את הקבלה של מי שילם. אנחנו ננסה - - - איזה שנה כתוב לך הפטירה?
ורד שרעבי:
היא נולדה ב-20.10.51 והם טוענים שהיא נפטרה ב-3 בינואר 52'. אמי טוענת שהיא הייתה בת 7-8 חודשים, אז לא יכול להיות שהיא טועה בגיל שלה. זה אומר שהיא הייתה בת 3 חודשים, והיא גם לא טוענת שהיו לה בעיות במעיים, היא בסך הכול השתעלה, יכול להיות שאולי - - - מבחינת בית החולים, האבחנה הרפואית, זה מה שהם טוענים, אבל אני לא יודעת - - -
היו"ר נורית קורן:
חוץ מזה שהיא נולדה ב-51', היא כבר בטח נולדה פה בארץ.
ורד שרעבי:
היא נולדה בארץ.
היו"ר נורית קורן:
נולדה בארץ, אז תת תזונה?
ורד שרעבי:
אמא שלי כבר באה בהיריון עם ילדה יותר גדולה, שנולדה במעברה בעין שמר. שנה אחרי זה היא נולדה במעברה באוהל בגבעת עדה כבר, לפני שהעבירו אותם לבתים הקבועים.
היו"ר נורית קורן:
אוקיי. טוב, גם סיפור מעניין, מעניין ביותר. אז אנחנו ננסה להתחקות אחרי הקבלה ולפי זה אנחנו נוכל לדעת כי אנחנו בעצם מחפשים שביב של מידע שנוכל למצוא באיזה שהוא מקום. כי אם אמרו כאן שהיא נפטרה, אז אני רוצה לראות שיש קבר ואני רוצה אפילו לפתוח את הקבר.
ורד שרעבי:
אין קבר, אחי חיפש.
היו"ר נורית קורן:
אז בסדר, זה בדיוק העניין. אין קבר, אז מה קרה?
ורד שרעבי:
הוא היה בתל אביב וחיפה והוא לא מצא שום קבר. גם בחברת קדישא, אין להם שום רישומים. הטענה, לוועדה נאמר שכל המסמכים נשרפו.
היו"ר נורית קורן:
הבנתי. טוב, אנחנו נרחיב.
ורד שרעבי:
שכל המסמכים של חברת קדישא נשרפו.
היו"ר נורית קורן:
גם את זה אנחנו נברר. כל תלונה פותחת לנו עוד אפיק ועוד אפיק ולכן הסיפורים האלה מאוד מאוד חשובים.
רחל קרוואני, הסיפור שלכם בעצם שהייתה אחות בשם צביה. לבנה ופה ורחל, בואו תספרו את הסיפור שלכם.
רחל קרוואני:
אחותי הייתה בת שנתיים, צביה צנעני. אנחנו הגענו למחנה בית ליד, אני עוד הייתי קטנה, הייתי בת 7, ויום אחד באה האחות לאוכל ואומרת 'הילדה שלכם חולה, יש לה פה פצע'. אמא שלי לא מבינה, ההורים שלי לא היו מבינים, אמרה 'ניקח אותה לבית חולים ונחזיר אותה'. טוב, לקחו אותה ביום רביעי, אמא שלי הלכה ביום חמישי, ביקרה אותה, ביום שישי היא אמרה 'לא, היום אין ביקור', חיכו ארבע שעות בבית חולים ביום שישי, לא נתנו להם להיכנס. ביום שבת הם באו, 'הילדה מתה', מה זאת אומרת מתה? 'מתה'. לקחה פתק, כתבה להם, 'מתה', לכו הביתה. אבא שלי התחיל לצעוק, אמא שלי התחילה לצעוק, לא עזר כלום, 'לכו הביתה' וגירשו אותנו. גירשו את ההורים שלי, לא אותי. זה היה מאוד עצוב, לא ידענו מה לעשות.
לפני זה, כשהיה עוזי משולם, אחותי הגדולה גם באה לכנסת והעידה, באה ומסרה עדות. היא אמרה להם שככה הדבר הזה וחטפו את אחותנו, לקחו אותה בריאה ושלמה, בסך הכול פצע במצח היה לה, היא הייתה בת שנתיים, מדברת, צוחקת, ומאז לא שמענו.
היו"ר נורית קורן:
יש לה תעודת זהות, נכון? מה הוועדה אמרה? עכשיו, כשנפתחו הפרוטוקולים מה כתוב עליה? זה מתאים לסיפור? או שזה לא מתאים?
רחל קרוואני:
כן, זה מתאים.
היו"ר נורית קורן:
זה מתאים, כל המסמכים שהם נתנו?
רחל קרוואני:
כן.
היו"ר נורית קורן:
לבנה, את רוצה להוסיף משהו?
רחל קרוואני:
לי אין מה להוסיף.
לבנה צנעני:
אני אומרת שהיא לא הייתה חולה, אני חושבת שחטפו את הילדה. חטפו את הילדה, פשוט מאוד.
רחל קרוואני:
הראיתי לך את הוותק שקברו את אחותי שלוש פעמים?
היו"ר נורית קורן:
כן.
רחל קרוואני:
חקרו, קברו אותה בחדרה, בנתניה ובבית ליד. שלוש פעמים קברו אותה תאריך אחרי תאריך.
היו"ר נורית קורן:
זה באמת מעניין.
קריאה:
לא היה ביניהם תיאום.
רחל קרוואני:
שלוש פעמים קברו אותה, בתאריך הזה, בתאריך הזה, בכל עיר.
היו"ר נורית קורן:
רחל, אנחנו ניקח את הפתק הזה שרשום מקומות קבורה.
לבנה צנעני:
היא הייתה חטופה, פשוט מאוד חטפו את הילדה.
היו"ר נורית קורן:
אנחנו באמת נשתדל להתחקות אחריה.
לבנה צנעני:
נגנבה.
היו"ר נורית קורן:
כן, אנחנו באמת ננסה להתחקות אחרי הדברים האלה ולראות באמת, אם כן היא קבורה, אז איפה. אלי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו לפרשה, שאתה יודע?
אלימלך אריה:
קודם כל שזה עדויות, שאם את שמה לב, זה די דומה - - -
היו"ר נורית קורן:
אצל כולם זה דומה.
אלימלך אריה:
וזה משהו שבאמת - - - קודם כל באמת כל הכבוד שהרמת את הכפפה ואת מובילה את זה קדימה, אבל זה הוסתר והושתק וכל פעם טאטאו את זה מתחת לשטיח, אבל אני חושב שזו הזדמנות טובה גם בפאנל הזה המכובד וגם כל העדויות שאת רואה, באמת לעשות פה מעשה. בסך הכול לסחוב את זה ולסחוב את זה ולסחוב את זה - - -
היו"ר נורית קורן:
לא, לא. זהו. נגמר הזמן.
אלימלך אריה:
כבר באמת זהו, שעון החול הוא לרעתנו. פה, כמו שאמר ידידי, אנחנו הדור האחרון שיכול לזעוק את הכאב הזה, בסך הכול אלה אנשים שבוכים ממקום שאיבדו את היקר להם מכול. בתקופתו הם היו קטנים, הם לא ידעו אפילו איך להביע את זה, הוריהם, חלקם כבר לא בחיים, אז פה הם מציפים דברים שצריכים לעשות משהו שהוא משמעותי. נשמח להירתם כולנו יחד לדברים האלה, כדי למצוא כל אחד באזור שלו ובנישה שלו כדי להרים את הפרויקט הזה קדימה ובאמת להוציא תוצאות טובות.
היו"ר נורית קורן:
זה מה שאני עושה. שוב פעם, אני אומרת, רק למצוא את הילדים ולראות אם הם חיים או לא חיים, ואם יש קבר, אז באמת שיהיה קבר לבכות עליו, שזה בדיוק הקבר וזה מה שצריך לבדוק.
אלימלך אריה:
גם מעבר לזה, לראות את כל המחדל הזה שהיה. בסך הכול לחטוף, או איך שזה נקרא פה, כמו שאמי אומרת, שתהיה בריאה, גנבו, חלק אומרים נחטפו, חלק אומרים שככה, אלה דברים שלא יכולים לשמוע באוזן, באוזן זה קשה.
היו"ר נורית קורן:
נכון, מסכימה.
לבנה צנעני:
אנחנו ישבנו על ידה כל הלילה, הילדה לא הייתה חולה, הייתה בהכרה והכול בסדר. הלכנו רק לאכול, בחדר האוכל רבע שעה, חזרנו אין ילדה, איפה הילדה? מתה. איך? לא ראינו, לא גופה, לא ילדה, לא כלום. מה זה?
היו"ר נורית קורן:
זה באמת נורא, נורא מכול. תודה רבה.
לבנה צנעני:
היא חטופה.
היו"ר נורית קורן:
תודה. רבקה מנחם. כן.
רבקה מנחם:
בניגוד לשאר המקרים אצלי זה קרה בשנת 62' וזו אחותי התאומה. את הסיפור מקרוב אחותי יכולה לספר כי היא הייתה עדה להרבה מכל מה שקרה מסביב, ועוד משהו מאוד מעניין, שבגיל 16 החליפו לי תעודת זהות.
היו"ר נורית קורן:
לך החליפו?
רבקה מנחם:
כן. בגיל 16 ניגשתי למשרד הפנים, כמו כולם, כמו כל הצעירים, לעשות תעודת זהות והסתבר לי שזה לא המספר שלי. אמרו לי 'זה לא המספר שלך ונתנו לי מספר אחר'.
היו"ר נורית קורן:
מאוד מעניין.
רבקה מנחם:
כן. אני מציעה שאת כל הסיפור אחותי תספר, כי היא הייתה עדה לכל מה שקרה. בבקשה.
מזל רצון:
שמי מזל ואני אחותה של ריקי. קצת קשה לי לדבר עם הגרון, אני מקווה שאני אוכל. בשנת 62' אבי הזמין מיילדת הביתה, כי אמא שלי הייתה בצירים, באה מיילדת.
ריבקה מנחם:
בגיל 54, לא ב-49', הוריי עלו ב-1954.
מזל רצון:
כן, הוריי עלו בשנת 54', אבל הלידה של ריקי והאחות התאומה זה בשנת 62'. באה מיילדת, יילדה את אמא שלי, זאת הבת הראשונה שהיא הייתה בחיים, ילדה מתוקה, אני זוכרת את זה כמו עכשיו, כי הייתי כבר בגיל 7. אמבולנס הגיע, המיילדת טיפלה בילדה, הכול היה בסדר, הגיעה לבית חולים בחיים. היא נולדה בדרך באמבולנס ואמא שלי נלקחה לבית חולים - - - קצת קשה לי לדבר.
היו"ר נורית קורן:
לאט לאט, תשתי קצת מים, יש לנו זמן, הכול בסדר.
מזל רצון:
לא, אין לי מיתרים, זה קצת קשה. היא נלקחה לבית חולים צהלון ביפו. אבא שלי כמובן כל יום בא לבקר, בערך ביום השלישי תפסו את אבא שלי בדרך ואמרו לו 'מר לוי, לפני שאתה מגיע לגברת אנחנו רוצים שתיגש אלינו למשרד, בבקשה'. התנהגו אליו נורא יפה, 'רוצה לשתות משהו?' וזה, 'הכול בסדר?', אומרים לו 'תשמע, יש לנו בשורה לא כל כך נעימה לבשר לך, שאחת התאומות נפטרה'. אבא שלי לי סיפר שהוא מעולם, הבן אדם שהוא לא תמים היה מאמין לסיפור כזה שילדה נפטרה. שנת 62', זה היה לאחר המון חטיפות גם כן, אבא שלי אמר 'אבל איך נפטרה? איפה היא נפטרה?', 'תשמע, אדוני, תחתום פה, אנחנו אחר כך נראה לך'. חתם, הלך לאמא שלי, אמא שלי אחרי לידה, עם כל הקושי שלה, אמרה 'אני רוצה לראות את הילדה. אם היא חיה, היא הבת שלי, אני אגדל אותה, ואם היא מתה, אני אקבור אותה'. אמרו לה, 'גברת, בעלך חתם ואנחנו מטפלים בקבורה'.
היו"ר נורית קורן:
אבא לא ראה על איזה מסמך הוא חתם?
מזל רצון:
הוא מסכן, מבולבל. תקשיבי, גם היום, אם באים חלילה לבשר איזה שהיא בשורה כזו איומה - - -
היו"ר נורית קורן:
נכון, את צודקת.
מזל רצון:
בן אדם לא חושב שמישהו בא ועובד עליו. הוא בן אדם מאמין, הוא אומר 'אני לא מאמין שיהודי יכול לבוא ולשקר לי ככה'. מה שקרה בבית החולים, אמא שלי התחילה להשתולל, 'נפטרה? אני רוצה את הגופה, אני אקבור אותה'. זה לא נפל, זאת ילדה שכבר חיה. אמרו לה 'גב' לוי, אם את לא תירגעי אנחנו ניתן לך את המשטרה לפה', כאילו איימו עליה בצורה כזו שמזמינים לה משטרה אם היא לא מפסיקה להשתולל. היא השתוללה, אישה לאחר לידה, לאחר מספר ימים היא שוחררה הביתה. היו אח ואחות, כמובן כמו כולם, כל התירוצים, כל הכנופיה הזו החליטה שאומרים 'הילד מת', 'הילדה מתה'. סיפורים דומים, שזה מאוד כואב וזה מאוד מצמרר.
אמא שלי הגיעה הביתה מבית החולים, בערך לאחר כיומיים אני, בתור ילדה קטנה בת 7, אני רואה גבר ואישה עם חלוקים, אח ואחות, לא יודעת מי הם, הם באו לבקש מאמי חלב אם ובדיקות דם.
היו"ר נורית קורן:
וואו, לא יאומן.
מזל רצון:
כן, כמובן. ואמא שלי כל הזמן אמרה 'אתם עוד תמצאו את האחות שלכם, היא בחיים, היא לא מתה, היא נגנבה'. את מבינה? זהו, אותם סיפורים כמו של כולם, מסמרי שיער.
רבקה מנחם:
הם אילצו אותה לגשת, היא לא רצתה והם גרמו לה בכוח.
מזל רצון:
נכון, זה היה בכוח.
רבקה מנחם:
הם הכניסו אותה לרכב בכוח.
היו"ר נורית קורן:
מתי? לבוא לתת חלב?
מזל רצון:
לבוא לתת, כן. קודם בבית היא לא הסכימה ואחר כך בטיפת חלב.
רבקה מנחם:
היא אמרה 'אני מניקה את הילדה. אם היא מתה למה אתם צריכים ממני חלב?' זה מה שהיא סיפרה. הם אילצו אותה.
היו"ר נורית קורן:
זה פשוט מזעזע, מה שאתן אומרות.
מזל רצון:
כן. בקיצור, הסיפור הזה הוא עד היום - - - אם יקרה משהו להרבה אנשים פה זה יהיה סגירת מעגל, כי הרבה אנשים לא מאמינים שהיו ילדים חטופים.
היו"ר נורית קורן:
לא, היום כבר לא.
מזל רצון:
יש עדיין אנשים שלא מאמינים. השתכנעו במשך השנים וגם בטלוויזיה שמענו כמה כאלה, איזה מישהו שאמר, 'לא היה, כי פעם האמא הזאת אומרת עדות כזאת ופעם כזאת ופעם כזאת, שלוש ארבע גרסאות, זה לא קיים, זה לא היה'. זה היה וזו הייתה - - - אני לא יודעת, חיכו 70 שנה שאנשים פה ימותו, שלא יהיה ממי לגבות את העדויות.
היו"ר נורית קורן:
אנחנו לא יודעים, הלוואי שהייתי יודעת מה הסיבה שהפרוטוקולים נסגרו. הבעיה הגרועה ביותר זה שאם הייתה באמת הוראה של הצנזורה לא לדבר על הפרשה ולא לומר שום דבר, את מדברת על 1962, שאני יודעת שהיו מקרים גם בשנים האלה - - -
מזל רצון:
גם ב-67', שמענו.
היו"ר נורית קורן:
עד שנות ה-80 אפילו. מעשה כזה זה מעשה פשוט נורא.
מזל רצון:
זה לא שואה לתימנים, כי זה לא יום - - -
היו"ר נורית קורן:
תשמעי, לכל הורה, שהילד שלו נלקח ממנו, ללא רשות, אני כבר אמרתי בתחילת דבריי, ההורים שילמו מחיר, המשפחה שילמה מחיר ועובדה שהמת עוד לא נשתכח מן הלב, וזה הדבר שהתורה אומרת, שאדם חי, כי אחרת הוא היה נשכח מהלב.
מזל רצון:
זה מה שאמא שלי אמרה.
היו"ר נורית קורן:
להתמודד עם הדברים האלה זה לא פשוט. ולך אני מאמינה שזה עוד יותר קשה, כי כתאומים עדיין מרגישים משהו.
מזל רצון:
היא כל הזמן הייתה מחפשת את אחותה, היא נסעה לתל אביב, 'אולי אני אמצא אותה'.
רבקה מנחם:
לא, אני ניסיתי, בשירות המענה לילד וגם במשרד הפנים וכולם כמובן טרקו לי את הדלתות והייתי בקשר עם אורה שיפריס, מאנשי משולם, ואיכשהו זה נעלם. הייתה גם תקופה שצילמנו שטחים בבית העלמין בסגולה והשטחים היו ריקים כשצילמנו לראשונה. כשהגענו לאחר כמה חודשים פתאום - - -
היו"ר נורית קורן:
עשו מצבות. אחרי הוועדה עשו מצבות.
רבקה מנחם:
אבל אני אגיד לך מה היה כתוב שם, אחד היה כתוב 'אלמוני', אחד היה כתוב 'שרעבייה' או כל דבר אחר. זה פשוט היה הזוי. חבל שאין לי את הקלטת, אני נתתי לאחד ה - - -
שושנה מעטי:
הסיפור של עוזי משולם, אם את זוכרת, זה היה כמה ימים לפני ערב פסח. באותה תקופה כולנו היינו מעורים, בראש העין הייתה עמותת משכן אוהלים ואז בא מישהו ואמר לנו, זה היה ערב שבועות, 'בואו תראו מה קורה בפתח תקווה, בסגולה'.
באמת נסענו ערב שבועות לבית העלמין בסגולה, עבד שם טרקטור במלוא המרץ, דחפורים, שורות שורות של בטון, מדרכות מדרכות של בטון שהדביקו עליהן מהר מהר לוחיות שיש קטנות עם המון שמות של ילדים.
קריאה:
וגם אלמונים.
מזל רצון:
זה במו עיניי ראיתי כשהייתי שם עם עוזי משולם.
שושנה מעטי:
הקשר בין זה, כל הבלגן של עוזי משולם וכל הסיפור שהוא עורר, לבין זה שבין פסח לשבועות, כמה? שבעה שבועות, וכבר הספיקו מהר מהר להכין המון המון מצבות וקברים מאולתרים.
היו"ר נורית קורן:
כן. כאן המקום להגיד שב-25.5 הוועדה הולכת לבקר בבית הקברות בסגולה. אנחנו הולכים לראות מה נעשה שם, אני רוצה לראות את הקברים. יש לנו אנשים שכתוב שהם בסגולה, אני רוצה לראות את הקברים שלהם. אנחנו עושים עבודה יסודית. אנחנו ננסה לפתוח בשלב הבא, אני מגישה עכשיו הצעת חוק לפתוח קברים, גם את הדבר הזה.
אני אתן לכם, רציתי לשאול עוד משהו, אם יש לכם חומרים שהעברתם לעוזי משולם או חומרים שיכולים לשפוך אור על הפרשה - - -
רבקה מנחם:
אני דיברתי עם מרינה, לי אין שום דבר פרט לתעודת הזהות של אבי עם ההבדלים. אבל אני חייבת עוד משהו להגיד, האמת שאני חייתי עם כל הסיפורים של אחותי התאומה. נולדה לי בת לפני 24 שנה ואמא שלי אמרה לי, במקום אחותך.
היו"ר נורית קורן:
כן, זה נורא.
מזל רצון:
אני שלחתי מכתב עם יגאל יוסף, אנחנו התאספנו, מאות משפחות בראש העין, וכל אחד נתן את המכתבים שלו לכנסת.
היו"ר נורית קורן:
זה לא לכנסת, זה היה לוועדת החקירה הממלכתית. זה לא היה בכנסת, מעולם לא היה, זו פעם ראשונה שיש פה וצריך לומר - - -
מזל רצון:
הכול נשלח לכנסת, אני לא יודעת בדיוק אם זה נכון או לא נכון.
היו"ר נורית קורן:
לא, בואו נעשה קצת סדר, כי אנשים מתבלבלים. יש שתי ועדות חקירה שהיו, הייתה ועדת מינקובסקי, הייתה ועדה אחת, ועדת שלגי, וועדת כהן קדמי, שהיא הייתה אחרי האירוע של משולם והיא הייתה היחידה מבין כל הוועדות ועדת חקירה ממלכתית, לה היו סמכויות כמו בית משפט. אני אומרת לכם, כעורכת דין וכמשפטנית עם תואר שני, לא ייתכן שאנשים באו, נתנו עדויות לחוקרים, סיפרו סיפורים ואמרו מי עבד, מי עשה, מי נתן את ההוראה וכשהם הגיעו אחר כך לוועדה הממלכתית, שזה כמו בית משפט, הם הושבעו לומר את האמת ואת כל האמת והם התחילו להגיד דברים אחרים.
כמו שראינו בסרט את האחות הראשית של עין שמר, היא לא זוכרת, והייתה עוד איזה רופאה. ולא רק זה, היא גם צעקה עליהם שאם הם ימשיכו לשאול אותה שאלות היא תקום ותלך. אתם מבינים? זה מה שהיא אמרה. לא רק זה, גם הייתה רופאה בהדסה שקיבלה כסף, משכורת, עבדה בהדסה ושאלו אותה 'מי היה המעביד שלך?' היא לא ידעה, היא אמרה 'אני לא יודעת', אבל את המשכורת היא קיבלה. אף בן אדם, כל מי שיושב פה בחדר והוא שכיר, לא יודע אצל מי הוא עבד? הוא יודע.
אז הדברים האלה, ועדת החקירה הממלכתית לא עשתה את העבודה שלה נאמנה, היא פסחה על המון המון עדויות והיא יכלה להוציא יותר, אבל היה כאן ועדת טיוח, כל הוועדות, אחת אחרי השנייה. בשלגי יגאל יוסף סיפר לנו בפירוש שהוא ראה אותם משמידים ניירת ומסמכים ולכן גם היום אין לנו את המסמכים המקוריים.
הדבר הכי גרוע, שאנחנו כרגע יושבים על המסמכים האלה, מנסים לדלות, והזכרת פה את יגאל יוסף, אז אחותו, ממה היא נפטרה? הוא ישב פה ליד רופא בדיון הראשון שלנו, הגיע רופא מרמב"ם, והוא הראה לו את תעודת הפטירה והוא שאל אותו 'מה כתוב כאן באנגלית? אם אתה יכול לתרגום', ממה אחותו נפטרה? מאבנים בכליות. ילדה בת חצי שנה. אתם מבינים את הבדיחה? הנה, ואת אומרת עכשיו מדלקת בשתן, היה פה מישהו שאמר 'כן, דלקת בשתן'. אז אתם מבינים שהכול מפוברק ואנחנו צריכים לקבל כמה שיותר מסמכים.
אני יכולה לומר גם פה שאני פניתי לשר ארדן, השר לבטחון פנים, ופניתי גם למפכ"ל וביקשתי את כל חומרי החקירה שיש ברשותם על עוזי משולם. אני מאוד מקווה שנוכל לקבל אותם ושבאמת המשטרה קיבלה את כל הדברים.
קריאה:
אומרים ש - - -
קריאה:
הוא שילם מחיר כבד.
היו"ר נורית קורן:
אני לא רוצה לדבר בעניין.
מזל רצון:
אני אומרת, לנו אין שום חומר, מה שניתן לחקור זה בבית חולים, אין לנו כלום.
היו"ר נורית קורן:
מבחינתי משרד הבריאות, יש כאן על כובד המשקל, הרבה מאוד ילדים היו בחזקת משרד הבריאות, מה זה משרד הבריאות? בתי חולים, מרפאות, אחיות. מבחינתי למשרד הבריאות יש כאן כובד משקל שצריך להביא ניירת. הבעיה היא שמספרים שארכיון אחד נשרף, השני ככה, אז אתן מבינות שיש לי פה בעיה קשה לקבל מסמכים, ולא רק לקבל מסמכים, גם לצערי הרב אני עומדת בסד זמנים מאוד מאוד צר, שאני צריכה להכניס את הכול ביחד. הוועדה שלי נקבעה לתשעה חודשים, אני מקווה מאוד שהיא תקבל הארכה, כי יש המון עבודה, המון עבודה.
מזל רצון:
כל הכבוד ויישר כוח.
היו"ר נורית קורן:
תודה רבה. אני רוצה להמשיך. תמר אביבי, בבקשה. הסיפור שלך. גם לך יש אח תאום, בבקשה.
תמר אביבי:
שלום לכולם. שמי תמר אביבי, מרמלה, בת של חנה ויוסף כהן מרמלה. נולדתי תאומה לאמנון, אני תמר והוא אמנון, נולדנו בבית יולדות ברחובות. בגיל 10 חודשים חלינו בשלשולים, אני יודעת מה, ואז אושפזנו - - -
היו"ר נורית קורן:
באיזה שנה זה היה?
תמר אביבי:
אני מאמינה שזה בהתחלת 51', אז היינו בני 10 חודשים. נולדתי ב-18.4.50. אושפזנו גם כן בבית יולדות ברחובות. אבא שלי, אני זוכרת, שהוא לקח אותי לרחובות, יש הרבה דודים וקרובים ברחובות, הוא לקח אותי, הוא הראה לי את רחוב בנימין ימינה משהו והוא אמר לי 'את רואה את הבניין הזה? כאן נולדת וכאן אושפזת'. אני חזרתי הביתה ואמרו שהוא מת, ההורים לא קברו ולא ישבו על הילד, על אמנון, כמובן שבגיל צו גיוס, קיבלנו שנינו, הוא לא הלך, לא היה, כי הוא איננו. אני קיבלתי. אז הוא נהיה מנפקד לעריק, אני זוכרת את המשטרה הצבאית.
היו"ר נורית קורן:
הם הגיעו אליכם הביתה?
תמר אביבי:
אולי אחיות שלי זוכרות, הן היו קטנות, שהפכו את הבית.
היו"ר נורית קורן:
ומה ההורים אמרו על זה? מה אבא אמר על זה כשבאו לוכדי העריקים.
תמר אביבי:
יש לו אח, דוד עזרא, הם שני אחים, שנרתם, זו רגישות, והלך וסידר את העניינים, הלך למשרד הביטחון וסגר ונהיה שקט מהבחינה הזאת.
היו"ר נורית קורן:
מאוד מעניין.
תמר אביבי:
אבל באמת כל השנים, אני בכל אופן, אני לא יודעת למה, הייתי בצבא וחיזרו אחריי תימנים ואמרתי 'אני לא יוצאת עם תימני', אני לא יודעת איך הוא נראה עכשיו, הוא גדול. כל מקום, באמת, כמו שנאמר, גם היא אומרת, ש - - - אמרתי גם כן, אם אני אתחתן עם תימני אני אכשיל את הרבנים, גם הם ייכשלו, לא רק גילוי עריות, אנחנו לא יודעים. כל הזמן זה רדף אותי. כשהתחתנתי, אני זוכרת שהלכתי במסלול לחופה, אז כל הזמן הייתה לי צמרמורת בחוט השדרה, אני חייבת להסתכל לכניסה, הוא עומד שם, אני חייבת להיכנס, אבל אני מסתכלת על האנשים ופתאום אני רואה בחטף, לא רואה אף אחד וממשיכה הלאה ב - - -
היו"ר נורית קורן:
כלומר כל הזמן הרגשת שהוא איתך.
תמר אביבי:
וזה קרה לי בכל אירוע שלי כמעט. והייתי מתה, ברגעים האלה, שההורים שלי יזכו ויראו, וזה לא היה.
היו"ר נורית קורן:
את יודעת, אני תמיד אומרת שלתאומים יש קשר מאוד מאוד חזק אחד לשני.
תמר אביבי:
כן, עד היום זה מקנן.
היו"ר נורית קורן:
ויש רגשות שמרגישים מה קורה.
ורד שרעבי:
אבל גם להורים שנעלמו ילדים יש - - -
היו"ר נורית קורן:
ברור, אבל אצל תאומים זה יותר.
ורד שרעבי:
אנחנו גדלנו על זה שאמי אמרה כל הזמן שהרגש שלה אומר שהיא חיה בחוץ לארץ. אנחנו לא יודעים אפילו למה היא אמרה את זה, כל הזמן היא אמרה את זה.
היו"ר נורית קורן:
ביום שני הבא יש לנו דיון מאוד מאוד חשוב, הדיון מספר על אוניית גלילה שהאונייה הוסבה לתאים קטנים, להסיע ילדים, כל אולמות הנוסעים הוסבו לתאים כדי להסיע ילדים, זה מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים שהייתה על הסיפון אחות שהגיעה מעין שמר. אני פניתי לצים וגם למשרד התחבורה לקבל פרטים בנושא וביום שני הקרוב יתקיים דיון ויכול להיות שנדע לאן הילדים הוסעו. זה מה שאנחנו רוצים לדעת.
טוב, אנחנו סיימנו בעצם. רגע, שכחתי אותך. הנה, יש כאן סיפור של משפחה שגם הבעל - - - גם אתכם, נכון. מי יש לנו עוד? דוד חוברי? אוקיי. בבקשה.
דוד חוברי:
קודם כל מגיע לך, נורית, ולכל העמלים ללא לאות לגילוייה - - -
היו"ר נורית קורן:
תודה. צריך להגיד תודה כאן, באמת תודה, לכל העמותות שכל השנים לא ישבו בשקט ועשו עבודה ותמיד ניסו לדעת מה קורה ותמיד העלו את הנושא לסדר היום הציבורי, לאבנר פרחי ולמשה נחום, אחים וקיימים, עמותת עמרם, כל עמותה עושה את הדברים בצורה הכי טובה שהם יכולים לעשות. וגם צריך להגיד גם כן לשמשון גיאת, שהביא מחו"ל את צילה לוין והדברים האלה מאוד מאוד חשובים.
דוד חוברי:
נורית, אני רוצה להגיד לך ולכל העמלים לגילוייה של האמת הכואבת הזאת בדבר היעלמותם של ילדי תימן ברכת יישר כוח מכל הלב והנשמה בשמי ובשמם של עוד רבבות רבבות שנוגעים בעניין הזה במישרין או בעקיפין ואני אומר את זה כמי שמתעסק בחקר יהדות תימן לא מעט שנים. אני אקדים ואני אומר שלפני 20 שנה בדיוק, ב-3 בספטמבר, ישבתי פה בוועדה, באחת מוועדות הכנסת שקשורות בסיפור הזה, ומסרתי פה עדות דומה ולצערי זה - - -
היו"ר נורית קורן:
מתי? באיזו שנה?
דוד חוברי:
3.9.97.
היו"ר נורית קורן:
נכון, היה פה דיון בעקבות ועדת החקירה.
קריאה:
כן, הייתה גם אחותי.
דוד חוברי:
אני מסרתי פה עדות מפורטת לא פחות מהעדות שאני מוסר עכשיו ולצערי הדברים התמסמסו ונעלמו, אפילו שדיברו אז על מאגר ועל בדיקות דנ"א ויש לי התכתבויות ואת התקציבים ו - - -
היו"ר נורית קורן:
בסדר, אז עכשיו המאגר הוקם וולונטרית ומעל 1,000 איש כבר נתנו דגימות. בינתיים גם איתרנו שני מאומצים והפגשנו אותם עם משפחה.
קריאה:
יש תקווה.
היו"ר נורית קורן:
יש תקווה, כן. בבקשה.
דוד חוברי:
קודם כל אני רוצה מאוד מאוד להעריך שאת נותנת פה לכל אחד להתבטא ולתת לעצמו לשפוך כל מה שהוא יכול וכל מה שהוא צריך וכל מה שיש לו בלי הגבלה של זמן, אני מאוד מעריך את זה.
היו"ר נורית קורן:
אנחנו עוד מעט נצטרך לסיים, אבל כן.
דוד חוברי:
אני יודע. אז ככה, הסיפור שלי הוא חריג מכל הסיפורים פה כי הסיפור שלי הוא לפני קום המדינה, אני מדבר איתכם על שנת 43'. ההורים שלי עזבו את צנעא בדרכם לעדן כבר בתחילת חודש מאי 43' והם הגיעו למחנה עדן, שהיה מנוהל על ידי הבריטים. כל מה שאני אומר, כל המסמכים מתועדים ומצויים פה ונתתי לך את הכול ביד. בתאריך 29.6.43 הונפק להם כרטיס בריאות שהוא נספח לסרטיפיקט ובו נרשמו פרטי העולים, אבי, אמי, בנם הבכור, שהיה כבן שנתיים, ועוד ציון עובדתי שמי בהיריון בחודש השביעי, מצבם הבריאותי היה בכי טוב. הכול כתוב. בתאריך 31.8, שזה כחודשיים אחרי הנפקת תעודת הבריאות, הונפקה לתינוק ציון שנולד תעודת בריאות על שמו ומצוין בתעודה, והיא פה איתי, שהוא בן 15 יום, דהיינו תאריך לידתו 16 באוגוסט 43', מצב בריאותי: תקין.
אני אומר לכם עכשיו סיפור שכל החיים מזעזע אותי, זה התיאורים שליוו אותי במשך שנים, שאמא תיארה שהיא יילדה את הבן הזה לבד. לבדה. את כל תהליך הלידה היא ביצעה בעצמה, כמה שזה היה מזעזע. ב-7 בנובמבר 43' הם עלו, הם נכנסו לארץ וציון בן חודשיים ושלושה שבועות. יומיים לאחר מכן הונפק כרטיס חבר ביטוח קופת חולים עממית למשפחה, אבא, אמא ושני ילדים. בתוך כשבועיים התינוק עבר ברית מילה על ידי הרב הגאון יוסף קפאח ז"ל, שהכיר היטב את המשפחה ועלה חודשיים לפניהם.
דרך אגב, אני רוצה לספר לכם דבר שהוא די מזעזע. כל הסרטיפיקטים שהוקצו לעלייה הזאת בשנת 43', 4,200 סרטיפיקטים, רישיונות עלייה, הועברו על ידי הסוכנות היהודית מהקצאה שניתנה ליהודי אירופה ושלא נוצלה כתוצאה ממאורעות השואה האיומה ומחשש שמא יפסידו את זכות מימושם, שהרי תוקפן עמד לפוג בסוף 43' ובכך זכו אלפי יהודי תימן, שנאספו באלפיהם במחנה בעדן. כל השאר, שלא זכו ברישיונות, כ-3,000 אנשים נוספים, כי היו כ-7,000 איש במחנה אז, נשארו תקועים עוד חמש שנים איומות במחנה, ומתו מהם המונים.
בינתיים, אני חוזר לסיפור של הוריי, הם הופנו על ידי הסוכנות לשהייה במבנים נטושים בקרבת המושבה רעננה, בגבעה סמוכה שמיקומה הגיאוגרפי המקורי נקרא מצפה השרון. במקום הזה הוקם על ידי הגורמים המיישבים בארץ קיבוץ שנקרא אל גביש. לא תמצאו את זה בשום מקום, בשום ספר. חברי הקיבוץ היו יוצאי הגרעינים של השומר הצעיר הגרמני ובהגיעם לארץ בתחילה לעין השופט ולעין המפרץ הם התאחדו עם קבוצה אחרת קטנה שהגיעה מגליציה ובמשך השנים 38' עד 42', מלחמת העולם, הצטרפו אל הקבוצה עוד כמה גרעינים גם מהבונים מליטא ומפולין והם הקימו את קיבוץ אל גביש. בשנת 42' ובראשית 43' היו כבר 80 חברים בקיבוץ הזה, היו אלה ימי מלחמת העולם השנייה והרבה חברים שהוכשרו לעבודה חקלאית בקיבוץ התפזרו אחרי זה לקיבוצים שונים בארץ.
מכל מקום, לקראת שלהי 1943, כשהוריי מגיעים, הוחלט מטעמים שונים על ידי הגורמים המיישבים לאחד את שאריות חברי הקבוצה, כ-40 במספר, ולצרפם לקיבוץ כפר מנחם והזקנים שבהם חיים עד היום. המבנים התפנו ליד רעננה ובחדר אחד קטן ופרוץ שוכנו הוריי בחורף 1943, הם ושני ילדיהם, כולל ציון התינוק שהיה אז כבן 4.5 חודשים. כבר עם זה שהם שוכנו במקום, באותם ימים ראשונים, כנראה שהוריי חלו בשפעת ומתוך רצון להגן על התינוק הקטן, שלא יידבק, נמסר להם שיפקידו אותו בקופת חולים - - -
היו"ר נורית קורן:
בבית ילדים.
דוד חוברי:
בבית הילדים הקרוב במקום הסמוך לקיבוץ עד שיחלימו ויתחזקו ואחר כך יבואו לקבל אותו בחזרה, וכאן הסיפור משכפל את עצמו. אחרי יומיים, כשהם התחזקו והחלימו הלכו הוריי להביא את הילד וכמובן שנמסר להם שהוא נשלח לאשפוז להדסה, ברחוב בלפור בתל אביב. אבא שלי נסע לבית החולים, הוא נסע לתל אביב, הוא פגש שם את גיסו שהיה כבר תושב ותיק מאוד בארץ, משנות ה-30, וגר בתל אביב, בכרם, הוא לקח אותו לבית חולים הדסה, שם נמסר להם באופן חד משמעי, 'הילד מת. אין מה לעשות', 'תראו גופה, תראו משהו', 'קברנו אותו, ככה זה בארץ, אין מה לעשות'. אבא קיבל את הגזרה ובתאריך 20 בינואר 44', תקשיבו היטב, בבקשה, ישבו עליו הוריי שבעה.
ועכשיו, פרטים שאני חשפתי בחקירה שאני עשיתי בשנות ה-90. הגעתי לארכיון בית חולים הדסה באיכילוב, היום זה איכילוב, הארכיון של הדסה שם, ומצאתי את התיעוד הבא: 18 בינואר 44' אושפז אח שלי, ציון, כתבו שם חבורי במקום חוברי, כשהוא כבן 5 חודשים. הוא שוחרר מבית החולים אחרי 111 ימי אשפוז, שלושה וחצי חודשים.
היו"ר נורית קורן:
לא, יותר.
דוד חוברי:
אחרי שההורים שלי ישבו עליו שבעה. כשהוא בן 8.5 חודשים, קצת יותר. לא צוין במסמכי בית החולים, זה האקדח המעשן, שהוא נפטר. מי שנפטר, כתוב נפטר. לא כתוב שהוא נפטר.
היו"ר נורית קורן:
בספר הפטירות הוא לא מופיע?
דוד חוברי:
לא כתוב שהוא נפטר.
היו"ר נורית קורן:
לא יאומן. אז יש לך תעודה שהוא שוחרר ולאן הוא נשלח, אנחנו לא יודעים, הוא לא הגיע הביתה.
דוד חוברי:
אני אגיד לכם, אני המשכתי.
קריאה:
ישבו עליו שבעה והוא - - -
דוד חוברי:
מצוין גם כן שקופת חולים כללית, כנראה עממית, שילמה עבור כל ימי האשפוז. כאן יש את האסמכתא, הכול כתוב פה בדף האחרון הזה מהם. מדהים לדעת שכשהוריי ישבו עליו שבעה בבית החולים השתעשעו עמו ללא מפריע. למרבה הפלא כבר באותו יום הונפק לו רישיון קבורה מטעם רשויות הבריאות הבריטיות, מספר 519/44. מחלקת הבריאות הבריטית הנפיקה לו את רישיון הקבורה, השם: ציון חוברי, הכתובת: קיבוץ תל גביש. זה היה אחד הקשיים הגדולים ביותר שלי לאתר ולעלות על הדבר, אין דבר כזה 'תל גביש', יש אל גביש, אבל לא בשם של קיבוץ, הייתי צריך המון חקירות עד שהגעתי לדבר הזה. ולמעלה בסוגריים כתוב 'הדסה' רעננה. הגיל שלו כתוב פה 7.5 חודשים, זה לא נכון, הוא היה בן 8 חודשים ו-3 שבועות, המין זכר, הנתינות: תימני, הדת: יהודי, סיבת המוות: דלקת ריאות נשימתית ניוונית. אני מתרגם לכם מאנגלית. מקום הקבורה: תל אביב ובמקום של חותם רשמי אין חותמת רשמית. אין חותמת רשמית.
היו"ר נורית קורן:
אנחנו מדברים על בית חולים הדסה.
דוד חוברי:
יש לך את כל המסמכים אצלך. תאריך החתימה: 8.5, משום מה מתחת לספרה 8 כתוב קו חלקי 10. אני לא מבין את זה עד היום מה זה, תבדקו.
ברישומי חברת קדישא בנחלת יצחק מצאתי שהוא רשום כקבור באזור מספר 38, שורה 3, קבר 20/2, ותאריך פטירתו כמו שפה. בחיפושיי אחרי הקבר שלו לקחתי את ערוץ 2 ואת חבר הכנסת איתן כבל, ב-3.9.97, ביחד עם אחיי ואבי שעוד היה בחיים היינו צריכים לדחוף במרפקים כדי להיכנס לבית הקברות עם ההסרטה, לא מצאנו שום דבר. יש לך את התמונות, צירפתי לך אותן. היה זה במיקום החומה של בית הקברות, אין שום סימון קבר וגם אנשי חברת קדישא לא מצאו שום דבר. אגב, המיקום הוא בקרבת קברו של יאיר שטרן, מפקד הלח"י.
בשנת 1949, אני מדבר איתכם על חמש שנים יותר מאוחר, הונפקה לציון תעודת רישום על ידי מדינת ישראל, תעודת זהות, מדינת ישראל הנפיקה לו תעודת זהות. יש לו מספר תעודת זהות, השיטה הייתה אז מספרים עוקבים.
היו"ר נורית קורן:
נכון, כל מי שעשה עלייה המספרים היו עוקבים.
דוד חוברי:
משום מה אמא שלי, אחי הגדול ואחותי וציון קיבלו מספרים עוקבים ואבא לא, אני לא יודע למה. מתוך פרטי אותה תעודה שמצויה בידי ניתן ללמוד מספר פרטים אודותיה, הכתובת שלו שכונת התקווה, איפה שאני נולדתי, כבר בבית הזה, בתעודת הרישום גם כתוב, זה מזעזע אותי, שהוא קיבל חיסון נגד אבעבועות בשנת 1949, חותמת.
היו"ר נורית קורן:
לא ייאמן.
דוד חוברי:
כמו כן לא מצוין תאריך לידתו, אבל רשום שהוא בן 5, אתם רואים שם את הספרה 5, במקום שנת, מחק שם הרושם וכתב בן 5.
היו"ר נורית קורן:
לא רשום שנת לידה, אתה שם לב?
דוד חוברי:
לא כתוב. בתאריך 20.6.49, יש לכם חותמות שם, ואחרי שנתיים, ב-20.6.51, הוא קיבל נקודות בתקופות הצנע.
היו"ר נורית קורן:
רגע, בוא נחזור בשביל השידור, מתי תעודת הפטירה שלו? שקודם הראית.
דוד חוברי:
תעודת הפטירה שלו מ-8.5.44, 8 במאי 44'.
היו"ר נורית קורן:
ואנחנו מדברים על 20.6.49.
קריאה:
בן 5.
היו"ר נורית קורן:
לא, לא זה מה שאני מסתכלת, אני באה להדגיש פה שהוצאה לו תעודת פטירה בשנת 1944 ועכשיו אנחנו מדברים על חיסון שהוא קיבל בגיל 5, ב-1949.
דוד חוברי:
מספר תעודת הזהות שלו 444542. זה מספר תעודת הזהות שהנפיקה לו מדינת ישראל. המסמך ביד שלך, אני מבקש מהוועדה לגלות את הדבר הזה, אני לא יודע מה פירושו, הצד השני של תעודת הזהות זה החלק התחתון, תסתכלי שם, כתוב 'חוברי, 535210/43. אני מבקש מהוועדה לגלות מה המספר הזה.
היו"ר נורית קורן:
זה לא מספר תעודת זהות.
קריאה:
זה תיק.
דוד חוברי:
אולי זה מספר תיק. אולי פה מסתתר - - -
היו"ר נורית קורן:
אנחנו ננסה להתחקות אחרי הדבר הזה.
דוד חוברי:
גלו לי מה המספר הזה, עד היום לא הצלחתי לגלות מהו.
היו"ר נורית קורן:
יש כאן עוד מספר בצד הזה, שאולי אתה יכול לדעת יותר טוב מה כתוב פה, ואז יש פה עוד מספר.
דוד חוברי:
איפה?
היו"ר נורית קורן:
פה בצד למטה.
דוד חוברי:
לא, זה הצד ההפוך. זה משתקף מהצד הזה.
היו"ר נורית קורן:
בסדר, הבנתי, כן.
דוד חוברי:
במפקד אוכלוסין שנערך על ידי מדינת ישראל בתאריך נובמבר 1948, לאחר קום המדינה, הוא עדיין מופיע ברישומים, אבל משום מה, אני מבקש גם מהוועדה לגלות את זה, הכתובת שלו היא כתובת שאנחנו מעולם לא גרנו בה, רחוב לבלוב 21 תל אביב, זה בית בשכונת התקווה.
היו"ר נורית קורן:
יש רחוב כזה?
דוד חוברי:
יש רחוב כזה, יש מספר כזה, אני לא יודע מי - - -
גאולה חוברי:
אבל היו יוצאי שואה בתקווה, אני מכירה סיפורים. הוא עבר לשם, אז לא היה קשר, לא הייתה תקשורת.
דוד חוברי:
אני לא יודע איך הגיעה הכתובת הזו למפקד האוכלוסין ומה זה עושה שם, מישהו צריך לגלות את זה.
היו"ר נורית קורן:
ובאותה תקופה, ב-49', אתם התגוררתם בצריפים ברעננה, בשכונת התקווה?
דוד חוברי:
לא, ההורים שלי עזבו את רעננה ועברו לשכונת התקווה.
קריאה:
הוא גר במקום אחר בשכונת התקווה.
דוד חוברי:
במפקד משנת 1961 מדינת ישראל גרעה אותו מרשימותיה. בתאריך 17 בספטמבר 97' הוציא משרד הפנים, לבקשתי, תעודת פטירה על שמו של ציון, הזהים לתאריכי רישיון הקבורה המנדטורי, כמובן ללא ציון מספר תעודת הזהות שלו כפי שמצוין פה. אין תעודת זהות.
עד כאן פרטי התחקירים שלי משנות ה-90. אני, בין השאר, הבטחתי גם לידידי טוביה סולמי, אתם מכירים אותו, אדם רב פעלים במדינת ישראל. אני הבטחתי לו שאני אעביר את כל העדויות שלו, גם על אחותו וגם עוד עשרה מקרים - - -
היו"ר נורית קורן:
שהם נחטפו לפני קום המדינה.
דוד חוברי:
נחטפו לפני קום המדינה ונתתי לך שם את כל התיעוד.
היו"ר נורית קורן:
כן, אנחנו נקיים דיון בנושא של היעלמות של ילדים לפני קום המדינה.
דוד חוברי:
אני רק רוצה לסיים במשפט קצר, במילים האלה, אני מסיים בנימה של תפילה ותקווה בסגנון שהביע הנביא ישעיהו בלשונו, למען ציון אחי לא אחשה ולמען ילדי המשפחות הכואבות לא אשקוט עד ייצא כאן נוגה צדקה של פרשה כאובה זו וישועתה כלפיד תבער.
היו"ר נורית קורן:
אמן. אמן. תודה רבה לך, סיפור באמת מדהים. אי אפשר לומר את הדברים האלה. פה יש תעודת פטירה שהוצאה, איך הוא קיבל חיסון אחר כך? זה מפליא אותי. כנראה שאנחנו נגלה עוד ועוד סיפורים כאלה, פשוט לא יאומן.
אלימלך אריה:
חברת הכנסת נורית, אני אעביר לך עוד חומר שיש לי, אני אעביר לכם את זה במייל.
היו"ר נורית קורן:
כל אחד, אתם מוזמנים להעביר לוועדה במייל, אנחנו נפרסם, נעביר לכם. יש כאן את המייל, אתם מוזמנים להעביר כל חומר, כל חומר שופך אור על כל הפרשה ונותן לנו עוד מקום שאפשר לנסות לחקור.
אלימלך אריה:
תעדכנו גם כן מה מתקדמים.
היו"ר נורית קורן:
אני מעדכנת כל הזמן, בגלל זה אנחנו מבקשים שהדיונים שלנו יהיו משודרים ואם הם לא משודרים על ידי ערוץ 99 הם משודרים באינטרנט. אני מודיעה מבעוד מועד מתי יש שידור, אנחנו גם ניידע תמיד את כל מי שנמצא פה, אנחנו מיידעים כל הזמן את מי שמגיע שיש דיון, מי שרוצה מוזמן כקהל להופיע. לא תמיד אני יכולה לתת לכולם לומר את הדבר שהם רוצים, לכן אני מקיימת גם את האירועים הפתוחים האלה על מנת שאנשים יבואו ויוכלו לדבר.
אני רוצה להמשיך עם מר קרוואני, שיספר על אחיו. אתם רואים מה קורה, במשפחה אחת נעלם ילד ובעוד משפחה נעלם ילד, משפחה אחרת, ואחר כך מתחתנים ואז השכול הוא הרבה יותר גדול. השם של אחיך?
יחיאל קרוואני:
ציון. הגענו למחנה עולים עין שמר.
היו"ר נורית קורן:
השם מלא לפרוטוקול, שיהיה כתוב.
יחיאל קרוואני:
קרוואני ציון.
היו"ר נורית קורן:
השם שלך.
יחיאל קרוואני:
קרוואני יחיאל. אמא שלי ילדה אותו בחפיס, עין שמר. הלכתי למחרת לאחות, לקבל אישור להביא לי חלב ובגדים לתינוק, בלי זה לא מקבלים שום דבר. באה האחות, אמרה 'מה? זה ילד בן חודש, איפה מצאתם אותו?' מה? סבתא שלי חשבה שתיקח אותו ותזרוק אותו לכל הרוחות, מה? את לא רואה את היולדת בחפיס? מה את אומרת שמצאה אותו? איפה מצאה אותו? בואי תראי את השלייה, הלכה והראתה לה באדמה. 'תסלחי לי, תסלחי לי', מה זה תסלחי לי? את לא רואה אותה? טוב, גמרנו, הביאה לה את הפתק.
עכשיו, אנחנו עברנו למושב תעוז, ליד ירושלים. הגענו לשם, הוא היה בן 4 חודשים, ילד למופת, מה זה? היינו קוראים 'ציון', היה עושה ככה, היה כבר הולך על ארבע, בן 4 חודשים. ביום שבת התחיל לבכות, זה הכול. בבוקר ביום ראשון באה אחות, 'תראי, הוא בוכה, אנחנו לא יודעים מה יש לו', 'טוב, ניקח אותו להדסה לירושלים', היא הלכה עם אחי זיכרונו לברכה ואמא שלי להדסה יחד איתו, 'טוב, תשאירו אותו, תבואו לבקר אותו למחרת', באו למחרת, איפה ציון? 'מת'. אחי לא רצה להגיד לאמא שלי במקום, כי היא הייתה עושה שמח שם, עד שהיא הגיעה למושב, כבר אין אוטובוסים, אין שום דבר, הגיעה, הוא אומר לה 'אמא, ציון מת'. מת, גמרנו.
הלכתי לחברת קדישא פה בירושלים, אמרו 'לך תחפש אותו ב - - -', אני ואחי, שיהיה בריא, הלכנו עם מכושים וטוריות, הנה פה בית הקברות, פה הקברות ופה קיר, 'פה תחפרו', חפרנו איזה 15 מטר.
היו"ר נורית קורן:
כלומר חברה קדישא באה ואמרה לכם, 'פה הקברים, אתם יכולים לחפור פה'.
יחיאל קרוואני:
כן. חפרנו חפרנו חפרנו, לא מצאנו שום דבר. הלכתי אליו, אמרתי לו 'תגיד לי איפה הוא, יש איזה עצם או משהו פה?'
היו"ר נורית קורן:
אבל לא הייתה מצבה או משהו, חול, כלום.
יחיאל קרוואני:
חול. אז הוא אמר לי 'תשמע, אנחנו נחפש בתכניות'. מה, הם צוחקים עלינו? ילד כזה, בן יום כבר ימות?
היו"ר נורית קורן:
יחיאל, אתם נתתם עדות גם בוועדה?
רחל קרוואני:
כן, גם הוא נתן, הוא נתן עם הדנ"א שעשינו, אז הוא מסר את העדות. אבל אני יש לי כל מיני ניירות, אחר כך אני אעביר.
היו"ר נורית קורן:
בסדר גמור, אנחנו נקבל.
יחיאל קרוואני:
דבר כזה יכול להיות? אמא שלי זיכרונה לברכה הלכה, זה הילד החמישי. וזהו, כמו שאומרים, כמה אתם במשפחה? 5, טוב, זה כבר מיותר, תורידו אותו מהרשימה.
קריאה:
זה מעשר.
יחיאל קרוואני:
כן, זה מעשר.
היו"ר נורית קורן:
זה פשוט נורא, שהם ראו כמה שיש במשפחות ילדים והם החליטו להעלים את הילדים.
יחיאל קרוואני:
- - - לא חום, לא שום דבר, אכל ושתה.
גאולה חוברי:
האחות בתכנית של רינה מצליח התבטאה וחלק מהדיבור שלה היה 'טוב, אז יש להם עוד 8, 9, 10', ככה באיזה היא אמרה, כאילו אז מה? מה הם עושים עניין?
היו"ר נורית קורן:
ההתנהלות הזאת של לזלזל מאוד בעולים ולומר שהם משפחות גדולות ושיש להם מספיק ילדים, זו הייתה אמירה אומללה ומזעזעת.
קריאה:
לא, אבל זה לא - - - היה לה רק ילדה אחת.
היו"ר נורית קורן:
לא משנה, אני רק אומרת, שמו את היד על כל מי שרק היה אפשר.
יחיאל קרוואני:
יש לי שאלה, היה לי קרוב משפחה, בת הדודה שלי נשואה לאחד אמריקאי שהוא מרצה בבר אילן, הוא התחיל לחקור, אמרתי לו 'תשמע, אחי הלך ובן הדודה שלי', הוא אמר 'טוב, אני אחקור', הלך, חקר, אמר בסוף, 'תשמע, אין מה לעשות'.
קריאה:
לא, זה היה מזמן, איימו עליו והוא הפסיק.
יחיאל קרוואני:
אין מה לעשות. מישהו איים עליו.
היו"ר נורית קורן:
אנחנו כוועדה נשתדל, אני כוועדה והצוות שלי בוועדה נשתדל לעשות ככל האפשר על מנת לגלות כל פיסת מידע כדי להביא לחקר האמת ולמצוא את הילדים, זה הדבר החשוב ביותר, למצוא איזה שהיא תשובה.
דוד חוברי:
רק הערה. אני רוצה להזכיר פה לוועדה שבסוף שנות ה-90 חבר הכנסת פורוש, האבא, שנפטר והלך לעולמו, הוא כינס מסיבת עיתונאים גדולה במלון המרכז, ישבנו בירושלים במלון שלו, לפני שהוא הלך לעולמו הוא רצה להוציא את האמת כי הוא ידע את האמת, היו לו הרבה עדויות חותכות, ישבנו שעות שם וחיכינו למסיבת העיתונאים והכול התפוצץ בסוף.
היו"ר נורית קורן:
נכון, הוא לא דיבר.
דוד חוברי:
הוא קיבל רגליים קרות, כיבו את המצלמות, כיבו את הכול.
קריאה:
איימו עליו כנראה.
היו"ר נורית קורן:
נכון, הוא לא דיבר בסופו של דבר. הוא רק התחיל, הוא אמר קצת, הוא פתח איזה פתח והפסיק. חברים, אמרתי לכם, הצנזורה הייתה, זה מסביר את הכול.
אני רק אתן פה ותיכף אני אתן להגיב. מי רצתה כאן? שושנה, בבקשה.
שושנה מעטי:
שלום, שמי שושנה. ההורים לי - - - אולי לפני כן, סיפר פה מישהו שהחזירו אותו, אני חייבת לציין, יש לי אח של אבא שלי זיכרונו לברכה, שגר במושב אחיעזר, הם היו במעברה ביחד וזה היה כבר סיפור של אחותי שנעלמה והיה לו ילד כבר גדול, גם כן אמרו לו שהוא מת, הוא בא בצהריים לקחת אותו, אחר הצהריים, אמרו לו שהוא מת והוא התעקש, הוא מספר שהוא נלחם שם עם השומר ממש במכות ופרץ ונכנס ולקח את האחות, השכיב אותה על הרצפה ואמר לה 'תקשיבי, אם את לא נותנת לי את הילד שלי בחזרה אני פשוט חונק אותך', שם את הידיים על הצוואר והיא הביאה לו את הילד בריא ושלם, והיום יש לו נכדים, שיהיה בריא. זה ילד שהוחזר.
היו"ר נורית קורן:
אמרתי כבר קודם, שיש הרבה סיפורים כאלה, הורים שבאמת עמדו על דעתם והתעקשו. צריך גם לציין שיש כאלה שקיבלו מכות ואשפזו אותם אשפוז כפוי. היו כל מיני דברים, אנחנו יודעים את זה.
שושנה מעטי:
אחר כך מנעו מהם אוכל ו - - -
היו"ר נורית קורן:
כן, נכון, מנעו מהם תלושים והכול. אנחנו כבר לקראת סיום.
שושנה מעטי:
לא סיפרנו את הסיפור שלנו. הסיפור שלנו, הסיפור הזה התרחש אחרי שכבר לנו נעלמה אחות, זאת אומרת האחים, הדוד הזה שסיפרתי עליו, ולאבא שלי. ההורים שלי עלו ב-1949, אמא שלי הייתה לקראת סוף היריון, שבועיים אחרי שהם הגיעו היא ילדה תינוקת, התינוקת כנראה לא הרגישה טוב, היו לה קשיי נשימה, היא נלקחה לבית החולים, היא ילדה אותה באוהל, כך אני הבנתי, היא נלקחה לבית החולים ושם היא, זהו, נעלמה. אבא שלי חיפש אותה מבית חולים לבית חולים.
יש לנו כאן מכתב מקורי שאבא שלי הלך לבדיחי, שהיה אחראי על המחנה בראש העין, שמואל בדיחי, הוא עזר לו לכתוב מכתב, זה מכתב המקורי, ממש אותו נייר, 'המוכ"ז טוען כי ביקר בבית החולים סרפנד, מקום שם נשלחה בתו, ולא מצאה. שמא תראי מה אפשר לעשות איתו במקרה זה. מאז נלקחה בתו לבית החולים עברו 46 ימים', 46 ימים הוא עובר מבית חולים לבית חולים ושולחים אותו, ברגל. הם רק הגיעו, היא נולדה שבועיים - - - היא הייתה בת 10 ימים כנראה כשנלקחה. כך הוא עבר מבית חולים לבית חולים ואז אחרי כל התקופה הזאת הוא הלך ואמרו לו 'אה, ברכה בת סלם? היא מתה מזמן'. ובזה זה הסתיים.
כשהייתי ילדה זה היה מאוד מאוד חזק, כי גדלנו עם הסיפורים האלה ואני זוכרת את התמונה הזאת שבאו לאבא שלי, אני זוכרת אותו יושב על המיטה ולומד תורה וצעירים באו, כנראה התחילו להגיע אז צווי גיוס לבתים של נעדרים, באו אליו, הגיעו, בראש העין זה כמעט בכל בית, ואז באמת התחילו, הסיפור היה בשלוש הוועדות. כשהיה הסיפור של עוזי משולם אני לקחתי יוזמה וכתבתי לבית חולים צריפין, סרפנד, וביקשתי מסמך, אם יש מסמך, ביקשתי אישור פטירה על שם ברכה מנחם בת סלם ואם יש בכלל איזה שהם מסמכים. הם שלחו לי את הדף הזה, כתוב באמת שהיא - - - זה מין שני סרטים מהמחשב, כתוב שם ש'ברכה בת סלם אושפזה ב-3.1, נפטרה ב-17 - - - ולפי הרשום בספר נפטרה, ומוחזר בזה 50 ₪ ששלחתי כיוון שאין חומר נוסף'.
ואז עכשיו כשפתחו את כל הארכיון מצאנו הרבה חומרים, גם תעודת פטירה ב-67' וגם גיליון חולה שמשום מה בבית חולים צריפין הוא לא היה ושם הוא כן נמצא, היא הייתה ככה ולא הייתה ככה, הגיעה ככה, אחר כך היה לה ככה, המון המון מחלות היו לה בתוך כמה הימים שהיא הייתה שם.
היו"ר נורית קורן:
כמה זמן היא הייתה מאושפזת לפי גיליון החולה?
שושנה מעטי:
מה-3 עד ה-17. הגיעה ב-3.1 ונפטרה ב-17.1.
היו"ר נורית קורן:
יש לך תעודת פטירה?
שושנה מעטי:
יש תעודת פטירה שהונפקה ב-67'.
היו"ר נורית קורן:
וכתוב תאריך?
שרה אברהם:
- - - צו גיוס. אני זוכרת במפורש שבאו לחפש.
שושנה מעטי:
לא זוכרת, אני הייתי ילדה קטנה.
שרה אברהם:
אני זוכרת, אני הייתי בת 10.
היו"ר נורית קורן:
ואת זוכרת הם באו - - -
שרה אברהם:
כן, לחפש, לשכת גיוס. זה עוד בוועדה הראשונה, ב-66' או 67'.
שושנה מעטי:
כן, היא הייתה בשלוש הוועדות.
היו"ר נורית קורן:
אחרי מינקובסקי. זה מינקובסקי, ברגע שאתם נתתם עדות, פשוט מה שקרה זה שכל החומרים עברו מוועדה אחת לשנייה ומינקובסקי הייתה הראשונה, שם היו 342 ילדים ואחר כך זה עבר לשלגי, בשלגי כבר היו 740 ילדים, אחר כך כל החומרים של שתי הוועדות האלה עברו לוועדת החקירה הממלכתית של כהן-קדמי ולצערי הרב, מה שעולה מכל הפרוטוקולים, שלא נאספו עוד חומרים, נאספו חומרים עד 1955 ולא נאספו יותר, למרות שוועדת שלגי כבר קבעה שזה היה עד 1964. אז אתם מבינים כמה מחדלים, אחד אחרי השני, שנעשו על ידי הוועדות, והכול היה במכוון. פשוט מכוון.
שרה אברהם:
אחר כך, זה חלק מהעניין של הקברים, שזה היה ריק - - -
היו"ר נורית קורן:
בסגולה.
שרה אברהם:
- - - בשורה זאת, בטור כזה היא קבורה, כאילו היא קבורה, אבל ב-66'-67' היא קיבלה צו גיוס.
היו"ר נורית קורן:
אז בעצם גם לכם יש ציון של סגולה. מרב, תרשמי גם אותם.
שושנה מעטי:
השם שלה נמצא, ברכה - - -
היו"ר נורית קורן:
השם שלה נמצא על המצבה?
שושנה מעטי:
אמרתי לך, אז כשהיה הסיפור של עוזי משולם ונכנסנו לזה, הייתי ממש אובססיבית בסיפור והלכנו לבדוק, ערב שבועות, כשהסיפור של עוזי משולם התפוצץ בפסח, ממש אחרי, ואז לפי רישומים שהיו להם, או לפי הוועדות, אני לא יודעת, שמו לוחיות שיש, מלא לוחיות שיש - - -
היו"ר נורית קורן:
אם השם שלה כתוב, אז אני רוצה לדעת שאכן בוודאות היא נמצאת שם.
שושנה מעטי:
אבל בשביל זה עשו מדרכות בטון, שיהיה לך קצת קשה.
היו"ר נורית קורן:
בסדר, קודם כל שהצעת החוק שלי תתגבש ותעבור ואנחנו נוכל לפתוח קברים ולראות, כי יש לכם ציון של קבר, יש לכם שם, צריך לסגור את הסיפור הזה אחת ולתמיד.
שרה אברהם:
הבטון הזה היה חשוף - - -
היו"ר נורית קורן:
אני יודעת, היה חשוף לגמרי, רק אחרי כל הבלגן - - - אנחנו בדקנו מי עשה את זה, ביטוח לאומי, שלחנו, עוד לא קיבלנו תשובה, ביקשנו לדעת מי נתן את ההוראה לעשות את הקברים אחרי הוועדה. עוד לא קיבלנו תשובה לזה.
קריאה:
סליחה, אמא שלי, שתהיה בריאה, היא בת 90 ו-, אם אפשר לבוא לצלם אותה.
ורד שרעבי:
גם אמא שלי.
היו"ר נורית קורן:
אתם צריכים לצלם אותה. אם אתם רוצים להביא אותה לדבר, אבל בכל זאת היא בת 96, זה קשה. אני מציעה שוב, חברות, הדבר הזה מאוד חשוב, זה מסמך היסטורי, אתם צריכים לצלם אותה, אתם יכולים להעביר גם אלינו, אבל תעבירו לעמותת עמרם, שהם מעלים את זה באתר. יש להם אתר ייעודי, תצלמו אותה, תעבירו גם אלינו, אולי באיזה שהוא שלב גם אנחנו נעלה - - - אנחנו מנסים, פשוט הוועדה שלנו היא ועדה מאוד מיוחדת, הכנסת עוד לא יודעת איך להתמודד איתנו, כי יש לי כל מיני בקשות מוזרות שבדרך כלל הן לא נעשות בוועדות של הכנסת, אבל היה מאוד חשוב לי שהסיפור הזה יישאר בתוך הכנסת ולא ייצא החוצה, לכן נלחמתי קשה מאוד להקים את הוועדה. צריך גם להגיד תודה רבה שאחרי המלחמה שלי בסוף כן הוקמה הוועדה ואנחנו עובדים פה ואנחנו רואים כל פעם כמה הוועדה הזו חשובה, כי היא פותחת כל מסמך וכל פרט חשוב והדברים האלה מאוד מאוד חשוב.
קריאה:
גם לא כולם העידו. מי שלא העיד הוא - - -
היו"ר נורית קורן:
לכן נלחמתי לעשות את הוועדה הזו פה בכנסת, כי אני יודעת מה החשיבות של הסיפור.
ורד שרעבי:
אני רוצה לשאול שתי שאלות. אל"ף, האם אתם גם חוקרים, למשל משרדי ממשלה שהיו בתקופה ההיא, זאת אומרת איך אנחנו יודעים מה נעשה, מה משרדי הממשלה אומרים, בשביל שאנחנו, כמשפחות, שנדע באמת מה התשובות. זו שאלה ראשונה. והשאלה השנייה שרציתי לשאול זה מה חסוי עדיין בארכיון שלא מגלים, שלא נותנים לראות את זה.
היו"ר נורית קורן:
אז בוודאות מה שאני יודעת שחסוי זה חמישה תיקים של הילדים המאומצים, שעוברים עכשיו איזה שהוא תהליך, כדי שאפשר יהיה לדעת אם אפשר לפרסם את השם שלהם ולפתוח את הסיפור, חלקם ילדים מוכרים, אבל זה צריך לעבור הליך משפטי ואז זה ייפתח. הדבר השני שחסוי ומושחר, כל מה שמושחר, הוא לא חסוי, זה כבר נפתח, אבל אם תפתחו אתם תראו שיש תיקים שיש שם חלקים מושחרים, אלה תיקים - - -
ורד שרעבי:
אצלי - - -
היו"ר נורית קורן:
התיק שלך ריק?
ורד שרעבי:
לא, יש לי, אבל בין לבין יש ריק.
היו"ר נורית קורן:
לא, זה הדף האחורי. תבינו, כשיש סריקה אז זה סורק גם את הדף השני והוא ריק. זה לא שהסתירו משהו.
ורד שרעבי:
אוקיי.
היו"ר נורית קורן:
אם הסתירו משהו אז זה שחור. עכשיו, בדרך כלל מה הם הסתירו? הם הסתירו ממצאים פתולוגיים, היו תמונות של ממצאים פתולוגיים, הייתה נתיחה לאחר המוות, אז הם הסתירו את זה.
יצחק אליהו:
וזה שרצו לעשות עליהם ניסיונות.
היו"ר נורית קורן:
אנחנו לא יודעים עוד. זה פרק חדש עכשיו שנחשף, שנאמר בפירוש שעשו נתיחות גופה שלאחר המוות, אני לא יודעת לומר בוודאות. אלה הדברים שנשארו. יש עוד משהו שהוא בהליך של פתיחה, שאני ביקשתי לפתוח אותו, אני עוד לא מדברת על זה. ברגע שאני אדע תשובה מהימנה שזה נפתח אז אני אתחיל לדבר על זה.
ורד שרעבי:
ולגבי משרדי הממשלה?
היו"ר נורית קורן:
משרדי הממשלה עכשיו כפופים לוועדה בכנסת, הם חייבים לבוא ולומר את האמת ולתת לנו מסמכים, לכן היה חשוב לי שהוועדה תפתח דווקא בכנסת, כי לי הם חייבים - - -
שרה אברהם:
דווקא כשחלק כבר לא בחיים.
היו"ר נורית קורן:
זה לא קשור. חברים, אני רוצה לשים על השולחן, תדעו לכם, המאבק שלי התחיל ברגע שנכנסתי לכנסת, זה לא קשור שפתחו את החיסיון רק בגלל המאבק שלי, זה לא קשור אם זה נפטר או זה נפטר, זה ממש לא קשור, זה במקרה יצא אחד אחרי השני ואתם מוזמנים בדברי הכנסת לראות שאני דיברתי על כל הדברים האלה עוד לפני שאנשים נפטרו. פשוט מה שקרה פה, הנושא שעלה לסדר היום, שהעליתי אותו לסדר היום, החשיבות של הפרשה, שראש הממשלה התחייב לפתוח, אין לו מה להסתיר ולכן זה נפתח. זו פעם ראשונה בהיסטוריה שגם ראש ממשלה מחויב לפרשה וגם הכנסת.
קריאה:
הוא לא היה מעורב.
היו"ר נורית קורן:
בסדר, אבל - - - לכן זה נפתח. לכן אחרי 20 שנה זה נפתח. אני אומרת לכם, אם לא הייתי עושה את המאבק, עמותת אחים וקיימים לא הייתה פה, עמותת עמרם, שבעצם נתנו יד ביחד לכל הסיפור הזה ואני, שאני יושבת בתוך הכנסת, אי אפשר להתעלם מזה שחברת כנסת הובילה את זה. אי אפשר להתעלם מזה שחברת כנסת, נלחמתי כחברת כנסת, לי אי אפשר היה להגיד לא. אני שמחה שגם שרת המשפטים נכנסה לתוך העניין ואכן הכול יצא, זה מה שצריך לומר. זה לא קשור לאם זה נפטר או זה נפטר, זה לא קשור. אני אומרת לכם, זו שעת רצון, אם אנחנו עכשיו לא נמשיך להעלות את זה לסדר היום ולטפל בזה כמו שצריך ולחשוף את כל הניירת. אני לא יודעת מה יהיה אחר כך, עכשיו זו שעת רצון, זה הזמן.
נעמי חוטר:
רציתי לדעת באמת איך שני הילדים שהתגלו, איך זה קרה?
היו"ר נורית קורן:
חברת MyHeritage תרמה ערכות לבדיקת דנ"א, הם ראו חשיבות גדולה בעניין הזה, לבוא ולתת חברתית את הבדיקות למי שירצה לעשות וולונטרית את הבדיקה. החברה מתמחה בבניית אילן יוחסין והם עושים את זה על ידי בדיקת דנ"א. אני קראתי לאנשים, כל מי שרוצה לבוא להיבדק שיבואו להיבדק, אז באו גם ילדים מאומצים וגם המשפחות. ילד אחד לפחות, אני יכולה לומר, הוא כבר לא ילד, הוא כבר איש גדול, יהודה קנטור, הוא חיפש את המשפחה שלו 25 שנה והוא בא לעשות את בדיקת הדנ"א ועל ידי בדיקת הדנ"א הצלחנו לאתר את המשפחה שלו. הוא באמת סיפור הצלחה, שהוא מצא את המשפחה הביולוגית שלו.
והיה עוד מקרה, שבתחילת אפריל הפגשתי ביניהם. הם ביקשו להישאר בעילום שם ואני מכבדת אותם. הפגשנו עם המשפחה, היה אירוע מאוד מאוד מרגש. האמא כבר נפטרה, היא לא הייתה בחיים. גם במקרה של יהודה קנטור האמא כבר לא הייתה בחיים, לצערי הרב, אבל הדודים היו וזה היה מאוד מאוד מרגש. בעזרת ה' שנצליח עוד.
רבקה מנחם:
יש עוד הורים אחרים, אז כדאי באמת - - -
היו"ר נורית קורן:
אני משתדלת. אני צריכה רק לקרוא שוב ושוב לילדים המאומצים, לבוא ולתרום את דגימת הדנ"א שלהם.
קריאה:
יש גם ילדים שידוע שהם מאומצים אבל לא רוצים לדבר?
היו"ר נורית קורן:
כן, יש גם כאלה. יש גם כאלה שאומרים 'תניחו לנו, אנחנו לא רוצים'. אנחנו נמסור את הפרטים של החברה. בשבוע שעבר ביום חמישי היה יום מרוכז. אנחנו ניקח את הפרטים, נעביר לחברה, הם יקראו לכם.
דוד חוברי:
רציתי רק לשאול שאלה קצרה. למה לא ניתן ליצור מהלך שייפתחו תיקי אימוץ לחברי ועדה נבחרים?
היו"ר נורית קורן:
אנחנו עובדים על הנושא הזה. כידוע לך, יש חוק והמשפחה לא יכולה לקבל את הפרטים, רק הילד המאומץ, הוא זה שיכול לבוא ולפתוח את תיק האימוץ.
ורד שרעבי:
אבל האימוצים שנעשו לא חוקיים.
היו"ר נורית קורן:
נכון, לכן אמרתי לכם כמה חשוב שחברת כנסת מעורבת פה? הגשתי הצעת חוק עכשיו, שיותר לאנשים שקשורים לפרשת ילדי תימן, למשפחות הביולוגיות, לבוא ולפתוח את התיק. יש לי פגישה עם משרד המשפטים בנידון, ההצעה מונחת כבר בוועדת שרים לחקיקה, יש לה המון המון השלכות, אני מתעקשת שכן נוכל לפתוח. הפשרה תהיה, כמו שאתה אומר, שיכול להיות שאנחנו כחברי ועדה נוכל לקבל את ה - - - אני כיושבת ראש, אם הם יחליטו למדר אנשים אחרים, לפחות שאני כיושבת ראש אני אוכל לדעת אם יש תיק אימוץ או אין.
אנחנו כבר ניסינו. באה אלינו מאומצת שלא היה תיק, אין מה לעשות איתה, רק בדיקת דנ"א. פשוט אין תיק, אין תיק. מאוד בעייתי.
לגבי מה ששאלת לגבי משרדי הממשלה. אז אמרתי לך, משרדי הממשלה מחויבים לתת לנו כל מסמך שאנחנו מבקשים. לא תמיד יש אותו, אבל הם חייבים לתת לנו תשובות.
דבר נוסף שעשינו פה, הקמנו צוות בין משרדי שכל המשרדים יהיו בתוך הצוות, כל המשפחות יגישו לנו את הניירת, הם לא יצטרכו הם לגשת לכל משרד ומשרד, כי יש כאן כמה משרדים שמעורבים, משרד הבריאות, משרד הפנים, אז צריך לגשת ממשרד למשרד ולא תמיד בתי החולים מוכנים לתת, סיפור, אנחנו גיבשנו פה צוות בין משרדי, שכל משפחה שרוצה להגיש לנו שאילתה, לברר פרטים, זה יוגש אלינו ואנחנו נפנה אליהם, הם גם יהיו מחויבים בתוך תקופת זמן קצרה ביותר לתת לנו את התשובות. כל הדבר הזה, הכול מתגבש, אני מקווה שבשבועיים האחרונים אנחנו נסגור את כל הפרטים.
יונה מוכתר:
אני רוצה לשאול שאלה. לפני שאת נכנסת לכל הנושא הזה בית המשפט העליון, שזה דבר גדול, מכובד, סגר את הנושא ל-70 שנה.
היו"ר נורית קורן:
זה לא בית משפט.
יונה מוכתר:
לא, זה בג"צ.
היו"ר נורית קורן:
לא, חברים.
יונה מוכתר:
אוקיי, מה הסיבה שסגרו את זה ל-70 שנה, ועכשיו, כשאת נכנסת לתמונה, הנושא נפתח? איזה סיבה הייתה? היה טיעון אחד, בטחון המדינה, עכשיו אין צורך בביטחון של המדינה, זהו?
היו"ר נורית קורן:
יונה, שאלת שאלה, תן לי להשיב. המסקנות של ועדת כהן-קדמי הוגשו לממשלה, לראש הממשלה, אנחנו לא יודעים, לא היה מסמך, עכשיו כשהחומרים נפתחו, לא היה מסמך שאמר שהוועדה ביקשה לסגור ל-70 שנה, אנחנו לא יודעים עד היום מי נתן הוראה לסגור ל-70 שנה חיסיון. אין, לא היה מסמך שהיה שם. למה זה נסגר?
יצחק אליהו:
זה כמו חטיפה.
היו"ר נורית קורן:
אנחנו לא יודעים, אין. מה שקורה כרגע, הבקשה שלי הייתה לראש הממשלה, ברגע שאין שום מסמך כזה וברגע שאין שום הנחיה הייתה ישיבת ממשלה שהטילה חיסיון על הפרשה. עכשיו מה שהיה צריך לעשות זה לעשות הליך משפטי, לבקש שהממשלה תפתח את החיסיון על התיקים וזה מה שנעשה. לכן, לבקשתי ולבקשת שרת המשפטים, מונה השר צחי הנגבי, באותם ימים השר צחי הנגבי מונה להיות שר ורק שר יכול היה לקרוא את הפרוטוקולים, כי גם אני ביקשתי ואמרו לי לא, חברת כנסת לא יכולה, רק שר, ומכיוון שהוא מונה לשר ללא תיק, אמרתי, אוקיי, יש לו זמן, הוא בדיוק מונה עכשיו, ביקשתי מראש הממשלה להטיל את זה עליו וגם לשר צחי הנגבי הייתה נגיעה בפרשה, כשר משפטים וכשר הבריאות, ולכן זה היה חשוב לי שדווקא הוא יקרא את כל הפרוטוקולים ואני שמחה שהוא קיבל החלטה אמיצה, לפתוח. ברגע שהוא נתן את ההמלצה זה חזר חזרה לממשלה והממשלה הצביעה על זה. כל השרים כולם יד אחת הרימו בעד לפתוח את הפרוטוקולים.
זה ההליך שהיה. אנחנו לא יודעים שום דבר, אני גם לא נוברת, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין עכשיו כל החומרים ייפתחו. אני רוצה לקבל לידיים שלי כל חומר שישפוך אור על הפרשה וזה אומר גם, גם מי ששומע אותי עכשיו, גם הדסה, הדסה כגוף, נעמ"ת, ויצ"ו, היו בתי ילדים, הם מוסדות לא ממשלתיים, אני מבקשת פה, אנחנו זימנו אותם לבוא לדיון ראשון שקיימנו בנושא והם לא הגיעו, ואני מכאן קוראת להם שבפעם הבאה שאנחנו נזמן אותם אני קוראת להם להגיע. לא רק שאני קוראת להם להגיע, אני קוראת להם לשלוח כל מסמך שיש בידם שעוסק בפרשה, שעוסק בילדים, לאן הגיעו הילדים, לאן הועברו הילדים, אני מבקשת מהם להביא הכול לוועדה. זה הזמן, זו שעת רצון.
אני לא רוצה להאשים אף אחד במעשה הנורא הזה, אני כרגע רוצה לגלות את הילדים. זו שעת רצון ואנשים צריכים להבין, לבוא ולהביא את זה. אלה הדברים.
יונה מוכתר:
ואם זה לא יקרה, איך את יכולה ל - - -
היו"ר נורית קורן:
אנחנו נפעל על פי חוק ונראה מה לעשות. יושב איתנו ד"ר משה נחום, רצית לומר כמה מילים, אבל ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסיים. משה נחום גם לקח חלק בהעלאת יהודי תימן וגם בפרשה.
משה נחום:
אני הייתי המגשר בין ראש הממשלה והרב עוזי משולם בערב פסח, כתבתי את זה בספר. אני אתן לכם תקציר על בתי הקברות. יש דברים אחרים, אני אשאיר את זה לפעמים הבאות. בתי הקברות כולם, אם נתחיל במחנה דוד, היה גם באחיעזר, בירושלים, נחלאות, היה בהר המנוחות, מרצפות. בסגולה היו 750 מרצפות 60 על 60, הם ניסרו אותם, כשקמה הצעקה של הרב עוזי משולם הם ניסרו את המרצפות, עשו מ-750 1,550 קברים. איך יכלו לקחת שטח, לתקוע בו 1,550 מרצפות ללא שמות? כשקם הרב עוזי משולם, אחרי פסח, כי בערב פסח אני הייתי מגשר והפרדתי בין הנצים, בין המשטרה ואנשי משולם והם הלכו הביתה לעשות חג, אני כתבתי את זה בספר על הפרשייה הזאת, אני חוקר את הפרשה הזאת 42 שנה.
אנחנו עלינו לפני קום המדינה, נגנבה לי בת אחות. אחד הדברים שהלכתי לחפש בבתי העלמין זה לראות מי קבור, אבל אין שמות, זה רק מרצפות, זה בכל בתי העלמין. זאת אומרת היו למעלה מ-5,500 קברים פזורים ברחבי הארץ. יוסיפוב היה העורך דין של ועדת החקירה הממשלתית, הייתה רעידת אדמה, הארכיון של משרד הפנים היה ברחובות, רעידת האדמה הפילה סטפה מלמעלה והתפרקה והייתה רשימה של 5,882 תיקים שכתוב עליהם 'ילדי תימן הנעדרים – סודי'. למזלי צילמתי את זה עם ערוץ 9, בשעות הבוקר, ואז הם הזמינו את המשטרה, אבל כבר עשינו את הצילום.
יוסיפוב, שהיה העורך דין של ועדת החקירה הממלכתית, ועדת החקירה הממלכתית קמה היות שהרב משולם אילץ אותי לעתור לבג"צ להקמת ועדת חקירה ממשלתית. הרבה פעמים ניסו להקים ועדת חקירה ממלכתית, תקראו את זה בספר, טובי עורכי הדין של המדינה הגישו ונכשלו ושילמו התימנים הוצאות משפטיות. אז הרב משולם אמר לי 'זה רק אתה תוכל להיכנס ולצאת', נכנסתי, הפרקליטה והיועץ המשפטי התנגדו לזה בכל תוקף, בן אדם לא יכול להיכנס לעתור בלי עורך דין כשהוא מאשים ממשלה, את כל מערכת המשפט, את כל המוסדות הרפואיים ואת משרדי הממשלה. כשאנחנו האצנו יותר בממשלה להכיר בעובדה שהיו גניבות ושוד ורצח וניסויים רפואיים, לא על מתים, אדוני, כי יש לי כאן מסמכים על אנשים חיים, נשים נחטפו, ואני אתן את זה בהזדמנויות הבאות, אבל כשפתחנו במאבק נגד חברה קדישא, אז הם הורידו את המרצפות, יצאו בטון באורך של 40 ו-50 ו-60 מטר - - -
קריאה:
בסגולה יש את זה.
משה נחום:
נכון. איך יכלו פתאום לנחש במרצפות ריקות בלי שמות, לתקוע שם 2,000 שמות? כאן נקבר יוסף בן יחיא, פה נעמי בת בדרה, בדרה בת יחיא.
רבקה מנחם:
אלמוני שרעבייה.
משה נחום:
אלמוני שרעבייה? אני לא יודע אם אני לא קבור שם גם. הם שמו סתם שמות על פלחי שיש.
היו"ר נורית קורן:
ד"ר משה נחום, רק תצטמצם, כי אין לנו זמן, אני צריכה לסיים.
משה נחום:
כן, אני אמרתי רק על בתי הקברות. לכן אם אתם מצפים מהקברים האלה למצוא, חבל לפתוח, זה בזבוז זמן, זה שקר. אנחנו פתחנו עשרה קברים, אמרתי אז לוועדת החקירה הממלכתית - - -
היו"ר נורית קורן:
ד"ר משה נחום, היו שם 22 שלדים, בקברים שנפתחו.
משה נחום:
מי שם אותם?
היו"ר נורית קורן:
היו עשרה קברים, אבל היו 22 שלדים. וזה לא התאים לאף אחד שם.
משה נחום:
לא רק זה, אני אמרתי לוועדת החקירה, אמרתי לכהן, 'אדוני, אנחנו פותחים עשרה קברים, בכל בית עלמין, והיה אם נמצא עצם של תרנגולת אני סוגר את כל התיק של ועדת החקירה ולכו הביתה'. היה לי מזל שאלוהים חנן אותי בקצת שכל, ביקשתי מבית המשפט העליון, בפסק הדין, השופט חשין, הוא ומאיר שמגר וטדי אור, ביקשתי שיתעדו במצלמות את כל ועדת החקירה, ובמיוחד אנשי משולם, והם תיעדו הכול. אני אומר לכם ברגע זה, ועדת החקירה שיקרה בעזות מצח.
היו"ר נורית קורן:
כן, ברור למה.
משה נחום:
לא רק זאת, אליקים רובינשטיין, אני אומר את השמות שלהם - - -
היו"ר נורית קורן:
אני לא רוצה להיכנס לזה - - -
משה נחום:
לא, הוא הוציא מסמך באמצע ועדת החקירה הממלכתית, שהוא לא מוצא שאיזה שהוא ילד נחטף או שנעשתה עבירה או שהיה אקדח מעשן. בית משפט עליון, שופט בבית משפט עליון אומר שהוא לא רואה.
היו"ר נורית קורן:
נדמה לי שהוא היה אז יועץ משפטי לממשלה באותה תקופה.
משה נחום:
אבל הוא היה גם שופט.
היו"ר נורית קורן:
אחר כך.
משה נחום:
כשהוא היה שופט הוא הוציא את המסמך.
היו"ר נורית קורן:
אוקיי, אנחנו נבדוק גם את זה.
קריאה:
השופט היה תימני או אשכנזי?
משה נחום:
אשכנוזי מתימן.
היו"ר נורית קורן:
טוב, ד"ר משה נחום, אני יכולה לסיים? זהו? תודה רבה, ד"ר משה נחום.
יצחק אליהו:
כבוד היושבת ראש, בעזרת ה' י"ג בתמוז זה יום ההילולה של הרב עוזי משולם, אני מקווה לפני היציאה לפגרה של הקיץ, כבודה, יושבת הראש, תעשה משהו לעילוי נשמתו.
היו"ר נורית קורן:
כבר יש יום, יש יום שיצוין במליאה, ב-20.6. עמותת עמרם קבעה את היום, 21.6, אבל מכיוון שבכנסת מציינים ימים מיוחדים ביום שלישי ולא ביום רביעי אז אנחנו נציין השנה, בשנתיים הקודמות ציינו את זה ב-21.6, השנה זה יצוין חריג ב-20.6, ואתם מוזמנים לבוא, אתם מוזמנים כצופים גם במליאה וגם אנחנו נקיים פה בשעה שתיים, נפרסם את זה, לצערי הרב לא יהיו הרבה מקומות אז ברגע שנפרסם תירשמו. אבל אפשר יהיה להיכנס לכנסת ולהיכנס למליאה. אני אשמח מאוד שגם אם לא יהיה מקום פה בתוך הוועדה שהמליאה תהיה מלאה, זה חשוב ביותר.
יצחק אליהו:
יש אמפי.
היו"ר נורית קורן:
אין, זה תפוס. טוב, אנחנו מסכמים. היום שמענו את בני המשפחות מבטאים את כאבם הרב. אנחנו פועלים לרכז את כל הסיפורים ולהנציח את הסיפורים במידת האפשר, אנחנו נפנה לרשויות וננסה למצוא פרטי מידע נוספים על מנת לדעת מה עלה בגורל הילדים של כל הסיפורים שעלו פה.
אני מבקשת שכולם יגישו את כל הניירת שיש לכם, זה חשוב ביותר, מי שלא מסר שיישאר אחרי הדיון.
אנחנו נקיים דיונים נוספים, כמו שקיימנו היום, ואני מזמינה את כל מי שמעוניין להמשיך ולבוא ולספר את הסיפור וליצור קשר עם הוועדה שלנו, הטלפון של הוועדה 02-6408045 או 46 בסוף. חשוב ביותר, משפחות שלא התלוננו, כי משפחות שהתלוננו יש לנו פחות או יותר תיעוד ומסמכים בפרוטוקולים, אבל לי מאוד חשוב משפחות שלא התלוננו עד כה ושלא ידעו, רק מרגע שהעלינו את הנושא לסדר היום הציבורי, שהן תבואנה ותתלוננה כי זה חשוב ביותר, על מנת שנוכל לדעת בכמה ילדים מדובר.
אני מודה לכולכם, תודה רבה. אני מזכירה שיש לנו דיון ב-8.5 ומי שירצה להשתתף כקהל, מוזמן. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55.
