מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:00
סדר היום:
"פסולת ביולוגית?" – מחקרים רפואיים בילדי תימן, מזרח והבלקן.
היו"ר נורית קורן:
בוקר טוב לכולם, היום 14 ביוני, כ' בסיון התשע"ז, השעה 09:05. אנחנו מקיימים היום דיון בוועדה המיוחדת לפרשת היעלמם של ילדי תימן, מזרח ובלקן. הנושא היום: "פסולת ביולוגית?" – מחקרים רפואיים בילדי תימן, מזרח והבלקן. הוועדה שבראשותי הוקמה על מנת להבין מה עלה בגורלם של כל אותם הילדים והפעוטות שנעלמו בעשורים הראשונים לקום המדינה. הילדים הנעלמים נלקחו מהוריהם פעמים רבות בניגוד לרצונם אל בתי תינוקות ובתי-חולים באמתלה ששם יקבלו תנאים טובים יותר של מזון ומרפא ותנאים סטריליים וטובים יותר ממה שהיה בתוך המחנות. האבסורד הוא שדווקא במקומות ששם אמורים היו לשמור עליהם, לרפא אותם, לחזק אותם, הילדים נעלמו. ושם, בתוך בתי-החולים, התבשרו ההורים על מות הבן או הבת, כפי שעולה מהפרוטוקולים, לפעמים אפילו אחרי עשרה ימים שהילד באמת נפטר, מבלי שהראו להם גופות ומבלי שנכחו בלוויות. צריך כאן להדגיש שחלק מהילדים באמת נפטרו, אבל חלק מהילדים לא נפטרו ואנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם, כי ההורים לא קיבלו לא גופה ולא תעודת פטירה ולא שום דבר אחר. שום מסמך רשמי מגורם רשמי, רק אמרו להם: הילד נפטר. האנשים הלכו הביתה, למרות שהם ביקשו לראות גופה. למרות שהם ביקשו לראות מה עלה בגורל הילד, הם לא קיבלו שום גופה ולא ביצעו את האקט של ההלוויה.
הסברות שעשו מחקרים והשתמשו בגופות של ילדים לשם מחקר ולימוד, ושהיו נתיחות גופות, הולכות ועולות כל הזמן. זה מה שאנחנו מראים בדיון הזה – הנה, יש פה פרוטוקולים, אני לא ממציאה את הדברים. יש כאן פרוטוקולים שאנחנו יושבים וקוראים ומהם עולה שנעשו מחקרים. נעשו מחקרים גם בילדים חיים וגם לצערי הרב בניתוח גופות שפשוט לא שמרו על כבודן.
ברור לנו שלצוות הרפואי היה יחס מתנשא כלפי העולים והם חשבו שהם בורים, והם לא הכירו בזכות שלהם – הזכות היסודית גם של החולה עצמו וגם של ההורים לתת רשות לטיפול מסוים. הם לא ידעו שיש טיפולים מסוימים, וכאן זה המקום לומר שאנחנו למדים מהפרוטוקולים, מהעדות של ד"ר מנדל – אני לא ממציאה את הדברים – שנעשה מחקר על דם חרמשי. דם חרמשי זה דם שיש לכושים, והם חשבו שלילדים התימנים יש גם דם כזה. לכן הם החליטו שהם מבצעים מחקר. מהעדויות עולה שלא רק לקחו דם באמצעות בדיקות דם רגילות, אלא בא במיוחד רופא מארצות הברית כדי לקחת טיפת דם מכל ילד, בנוסף, והוא לקח את הדגימות ונסע איתן לארצות הברית.
בשבוע שעבר שמענו על אב שהביא את הבת שלו לבית-החולים. מדובר בילדה בשם כתון מרדכי. התינוקת היתה בת עשרה ימים, היא לא חשה בטוב והיא נלקחה לטיפת חלב. הצוות הרפואי קבע שהיא בריאה ושלח את ההורים לאוהל. למחרת ניגשו שוב לטיפת חלב, כי כנראה שלפעוטה היתה נזלת, והפעם הצוות הרפואי החליט להפנות אותה לבדיקות בבית-החולים בחדרה. האם באמת לקח אותה לבית-החולים, הוא המתין מחוץ לחדר בזמן בדיקת הרופא. הוא פשוט נתן את הילדה, המתין בחוץ, ולאחר מספר דקות יצא הרופא ואמר לו שהפעוטה נפטרה. אתם זוכרים שאמרתי שהפנו אותה בגלל נזלת ולבדיקות. היא לא היתה חולה. האב לא האמין, דרש לראות אותה והצוות התנגד בתוקף, למרות התחנונים שלו לראות מה עלה בגורלה, לקבל את הגופה. הצוות לא נתן לו. הצוות טען שהם צריכים לנתח ושהם יקברו אותה. עד היום המשפחה לא יודעת היכן היא קבורה ומה עלה בגורלה.
עדות נוספת, עדות מצולמת, חיה, שנעשו ניסויים חיים, נמצאת באתר של עמותת "עמרם". מדובר בשתי אחיות – חנה ומזל חדד – שעלו מתימן ב-1949. בעדות מספרות האחיות שמיד עם נחיתת המטוס הילדים הופרדו מההורים ונלקחו לבית-החולים ביפו. לטענתן היתה להן איזושהי אלרגיה בעיניים כתוצאה מהחול שעף לכיוונן בזמן שהם עלו למטוס. בבית-החולים הזריקו להן לקרנית חומר שגרם להן לעיוורון חלקי. האב חיפש אותן, הוא לא ידע איפה הן, וכשהוא מצא אותן בבית-החולים הוא הבריח אותן משם וכך נגמרה מסכת הייסורים, אבל הראייה שלהן הולכת ומידרדרת.
אני חוזרת שוב, העדויות שלנו הן עדויות מתוך הפרוטוקולים, בעיקר ד"ר ג'ורג' מנדל, שהיה מנהל בית-החולים בראש העין, שאומר בעדותו שלא נדרשה הסכמת הורים לשם ניתוח הגופות – שאלה תמוהה ביותר – מספיק ששלושה רופאים חתמו על נתיחת גופה; ד"ר פרויד היתה ממונה על הנתיחות הפתולוגיות בבית-החולים ובתיק החולה היה תיעוד שהגופות שנותחו הם כן רשמו, אבל מעניין, זה לא נמצא פה. ד"ר מנדל אומר שהוא נדרש – לא כתוב על-ידי מי – לבדוק את תאי החרמש, כי הם חששו מהתפרצות מחלה. איזו מחלה? תאי חרמש – מדברים בבירור על כך שיש אנמיה. אני לא ראיתי שמישהו מת מאנמיה. גם במדינה שלנו באותה תקופה אנשים לא מתו מאנמיה. הוא ציין בעדותו שנעשו נתיחות פתולוגיות לשם לבדיקת מחלת ריאות, ובדיקות שגרתיות שהם ביצעו, כמו צילומי רנטגן ועוד דברים, בילדים חיים.
אני לא רוצה להציג את הכל, אבל אם אני אמשיך, זה פשוט – את הכל אני מביאה מהפרוטוקולים ואני מניחה שיהיו פה עוד אנשים שירצו לדבר ואז נוסיף עוד רופאים.
אני רוצה לסתור פה - יש כאן פרופ' ברוך גלי, שהיה פתולוג של בית-החולים "רוטשילד" ב-1948. לימים בית-החולים הזה הפך להיות בית-החולים העירוני בחיפה. הוא העיד בוועדת קדמי שניתוח מתים היה מקובל בעולם. לדבריו, בשנת 1948 לא היה צריך חתימה של שלושה רופאים, אלא רק מאמצע שנות ה-50. מצאנו שכבר היה חוק מוסדר, חוק מ-1953. אני אומרת לכם שאם המדינה ראתה לנכון ב-1953 לעשות חוק מסודר, זה אומר שהיה אי-סדר ושלא עבדו לפי הנחיות. אבל מיד לאחר מלחמת העולם השנייה היו הנחיות של ועדת הלסינקי ולא ייתכן שלא עבדו לפי ההנחיות ולא שאלו את ההורים ולא הקפידו על כל הפרטים. בעדותו ברוך גלי אומר בפירוש שהם לא הקפידו על הכללים.
נירה לאמעי רכלבסקי:
צריך להפריד בין ניסויים לבין ניתוחים פתולוגיים.
היו"ר נורית קורן:
כן, אני מפרידה – היו מחקרים בילדים חיים והיו ניתוחי גופות - - -
נירה לאמעי רכלבסקי:
ולגביהם היה חוק מ-1953.
היו"ר נורית קורן:
לגביהם היה חוק מ-1953 שאומר ומורה מה לעשות.
אני גם רוצה להדגיש שברוך גלי הוא גם מי שטיפל בכתון מרדכי, אותה הזכרתי קודם ואמרתי שטענו שצריך לנתח אותה.
אני רוצה להציג את התמונות שקיבלנו. אלה תמונות של ילדים בבית-חולים שעל גופם רשמו בטוש את המילה "טחול". התמונות מוצגות מאחורי, אתם מוזמנים לראות אותן בסיום הדיון. תסתכלו, מסומן עליהם, וצלמו אותם בצורה מזוויעה, אפילו לא טרחו להצניע את האיברים האינטימיים שלהם. אנחנו אלה שכיסינו. יש לי כאן את התמונות המקוריות שהן ללא כיסוי האיברים המוצנעים. ואני שואלת – האם לא יכלו לצלם אותם, אני פשוט לא רוצה שמישהו אחר כך יגדיל את זה ויראה את האיברים המוצנעים. אנחנו קיבלנו את זה בצורה הזאת ואנחנו הגדלנו וכיסינו את האיברים המוצנעים. היה אפשר לצלם אותם עם מינימום בגדים. זה רק מראה על הזלזול הרב שבו התייחסו לילדי תימן, מזרח והבלקן.
אני רוצה לברר אם נציגי המשרדים שהוזמנו הגיעו – משרד הבריאות, המשרד לשירותי דת, המכון לרפואה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. יש אנשים מוועדת הלסינקי? אני מבינה שמוועדת הלסינקי הודיעו שהם לא יכולים להגיע לדיון. אני רוצה לציין שביחידה הזאת יש 20 איש, מספיק אנשים כדי שמישהו מהם יגיע לכאן, כי זה דיון כל כך חשוב ואנחנו רוצים לשפוך אור על מה שהיה מ-1948 עד 1953, אבל הם בחרו שלא להגיע לכאן. אני רואה את זה בחומרה, ואני אומרת שוב שהכנסת רואה בחומרה שנציגים של משרדים ממשלתיים לא מגיעים לדיונים אליהם הוזמנו, מה גם שהם הוזמנו קרוב ל-14 יום מראש וגם קיבלו שאלות על מה אנחנו רוצים לדון. זה לא ייתכן שהם לא מגיעים. אני רואה את זה בחומרה.
קריאה:
ומה את מתכוונת לעשות על זה שהם לא באים?
היו"ר נורית קורן:
אני רואה את זה בחומרה וזה יטופל כפי שהכנסת אמורה לטפל.
יושבים איתי כאן חברי כנסת נוספים – חבר הכנסת אמיר אוחנה וחבר הכנסת דב חנין. אני מודה לכם שהצטרפתם אלינו היום, זה חשוב ביותר שהגעתם. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, גברתי יושבת הראש, קודם כל הערכה לעבודה שלך ולפעילות שלך בתחום הזה ובוועדה הזאת - - -
היו"ר נורית קורן:
ולכל צוות הוועדה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
ולכל צוות הוועדה – למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית – אתם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה.
אינני חבר בוועדה הזאת, אבל כאשר יש לי כמה דקות, אני תמיד משתדל להגיע ולהיכנס. הייתי בישיבה הקודמת שבה נשמעו עדויות, ואני חייב לומר לכל מי שלא שמע שכל עדות כזאת פשוט קורעת את הלב. קורע את הלב לשמוע את הסיפורים ממקור ראשון, של אנשים שבן משפחה שלהם, אח, ילד קטן, נעלם, והאימא חוזרת ואומרת: היה לכם אח. היה לכם אח. זה פשוט מזעזע לחשוב בישראל של 2017 באיזו מציאות דבר כזה יכול היה להתרחש. זה גם מזעזע אותי לחשוב שלקח לנו כל כך הרבה שנים לשמוע את הקולות האלה ולשמוע את הכאב הזה ולדעת להתייחס לאנשים ששנים הלכו עם התחושה הזאת שמשהו נורא קרה ולא היה להם למי להגיד, ואם הם אמרו – לא היה מי שיקשיב, ומי שישמע, ומי שיאמין ומי שבאמת יתייחס לדברים האלה.
הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד קשה. אני רוצה להגיד בגלוי שיש ויכוח – יש כאלה שאומרים: טוב, כשהוקמה המדינה, 1948, היו כל מיני דברים קשים, למה לנו לחזור לעבר. נסגור את זה, זה פרק שנסגר, זה מאחורינו. אני חושב שזו גישה לא נכונה. פצעים קשים – נכון שאלה הם השנים של הקמת המדינה והכל, באמת קרו דברים ענקיים, אבל נעשו גם דברים איומים באותם ימים. וככל שנעשו דברים איומים, אז הדרך היא לא לטייח את הפצע, כי זה לא מרפא אותו. הדרך היא לחדור לפצע ולפתוח אותו ולנקות אותו ולחשוף לאור השמש. איך אמר השופט העליון האמריקני לואי ברנדייס, אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. האמת היא שהוא גם המחטא היחיד בדברים האלה. צריך לשים את הדברים על השולחן ולברר מה היתה האמת, מה נכון, אולי יש גם דברים שאינם נכונים. בואו נברר, באומץ, ונפתח את כל השאלות וניתן את ההזדמנות, כמו שהוועדה הזאת נותנת לכל אותם אנשים. היום יש לנו גם הזדמנות שהציבור שומע אותנו בשידור, שכל אחד ששומע אותנו ידע שכאן יש מקום שאנחנו רוצים לשמוע, רוצים לקבל עדויות. אנחנו באמת רוצים לשמוע, בצורה הכי פתוחה, וכל אחד יבוא ויספר את מה שהוא יכול ומה שהוא יודע, כי אנחנו באמת רוצים להגיע לחקר האמת.
הנושא שהוועדה עוסקת בו היום מעלה סוגיה שעבורי, אני חייב להודות, היא חדשה. אני מנסה לעקוב אחר הנושא הזה, אבל אני לא ידעתי לא על הסיפור הזה של הניסויים וגם לא ידעתי על הסיפור של הניתוחים הפתולוגיים, הניתוחים אחרי המוות. ואני אומר שיש פה הרבה שאלות שצריך לברר גם אותן, וגם אותן צריך לברר באומץ. אנחנו, כחברה, צריכים להיות מספיק חזקים כדי לדעת לברר באומץ גם דברים מאוד מאוד כואבים ולתקן איפה שצריך לתקן, אם יש צורך לתקן.
אני לא אוכל להישאר עד סוף הדיון, אבל יש הרבה שאלות שצריכות להישאל. למשל בנושא של הניתוחים הפתולוגיים, השאלות הבסיסיות שמתעוררות: קודם כל, מעבר לרמת העובדות – אם אכן נעשו ניתוחים כאלה, למה הם נעשו? מה היו ההצדקות? אנשים שעשו את הניתוחים האלה, איך הם הצדיקו את הניתוחים האלה? מכוח איזו סמכות הם עשו את זה? האם מישהו נתן את ההוראה? האם אנשים פעלו ביוזמת עצמם? אם פעלו ביוזמת עצמם, למה פעלו ביוזמת עצמם? אם לא פעלו ביוזמת עצמם, מי נתן את ההוראה? איפה זה דווח? האם מישהו עשה בקרה על הדברים האלה? מה היו המטרות? מה היתה ההסמכה? באמת, המון המון שאלות.
אני רוצה להודות גם לכם, לכל האנשים שנמצאים איתנו פה, שאתם נותנים מזמנכם וגם מוכנים, עם כל הכאב, לבוא ולחלוק איתנו את הדברים כדי שנוכל ביחד לנסות קצת לעשות תיקון, גם אם מאוחר מאוד.
היו"ר נורית קורן:
תודה, חבר הכנסת דב חנין. אני רק רוצה לומר לך שאני נחשפת כל פעם לעדויות, ואנחנו קוראים. והנה, אתה רואה מה אנחנו קוראים? זה רק חלק קטן. אני אומרת שהיה פה פשע גדול ביותר, שהפשע הזה פשוט לא פורסם. לא רק זה, הוועדה פשעה. למה היא פשעה? כי במסקנות הוועדה היא לא התייחסה לשום מחקר, לשום ניתוח גופות. היא לא התייחסה לשום דבר במסקנות שלה, והכל מונח לפניה. הכל היה מונח לפניה. גם בחקירות, הכל היה מונח לפניה. זה פשוט לא ייתכן שכך נעבור על זה. כל פעם זה מקומם אותי מחדש וכל דף שאני קוראת אני מזדעזעת יותר ויותר.
אנחנו נתחיל את הדיון. אני אתחיל דווקא עם נציג משרד הבריאות. אני רואה בחומרה, כי באותם ימים הילדים היו בחזקת משרד הבריאות. הילדים פשוט נעלמו משם, לחלק מההורים אמרו נעלם, לא שמענו, לא ראינו, לא ידעו שום דבר, לא קיבלו גופה. ועכשיו, כשנפתחו הפרוטוקולים, ראינו תעודות פטירה שאין בהן תעודת זהות. גם ראינו שיש רישום של סיבת המוות, שגם היא הזויה ולא נכונה. פשוט התעלמו מכל הדברים והתעלמו מהחוק ולא הודיעו להורים לא על מחקר ולא על ניתוח גופות. האמת היא שאני לא יודעת מאיפה להתחיל, אולי אתה יודע.
ד"ר רפי שובלי:
היו גם תעודות פטירה חתומות מראש. בגזנך המדינה יש תעודות פטירה - - -
היו"ר נורית קורן:
אנחנו ניתן לנציג משרד הבריאות לפתוח ונתחיל את הדיון. אני באמת לא יודע, הנושא פשוט מזעזע אותי ואני באמת לא יודעת מאיפה לפתוח. בבקשה.
מאיר ברודר:
אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות והיום גם ממלא-מקום היועץ המשפטי במכון לרפואה משפטית.
אני כמובן מציג את הדברים בהתאם. לא הייתי שם. אתם רואים, אני אדם צעיר - - -
היו"ר נורית קורן:
הבהרה. אני חייבת, התחלת. אנחנו יודעים שכל מי שיושב בחדר הזה לא היה שם. אני לא מטילה שום דופי בשום נציג של משרד שיושב פה, אבל אני לא יכולה לשמוע יותר "אני לא הייתי שם", "אני לא יודע מה היה". אין, נגמר. התירוצים האלה הסתיימו. אני לא רוצה לשמוע את זה. תגידו לי לא חקרתי, לא באתי עם מידע – גם את זה אני לא מקבלת, אבל אני לא רוצה לשמוע יותר את התירוץ הזה.
מאיר ברודר:
ברור, רק רציתי לומר שכל הדברים שאני אומר הם לא מעדות אישית, אלא מדברים שחקרתי ולמדתי, ובהחלט חקרתי ולמדתי ואני אשמח לשתף את המידע שברשותי. דבר ראשון, גם אני קראתי את הפרוטוקולים וראיתי את הדברים. הדברים נמצאים בדוחות של הוועדה והם בהחלט חמורים וצריך לגנות אותם. אבל צריך לזכור שעל כל הדברים האלה אנחנו מסתכלים בפריזמה של היום, במציאות של היום שיש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאנחנו שמים דגש לכבוד האדם, לכבוד המת. רבותי, זאת לא היתה המציאות שהיתה קיימת באותם ימים, ואני אשמח לשתף אתכם במה היתה המציאות באותם ימים ומה היו ההסדרים החוקיים באותם ימים. צריך להפריד בין הנושא של ניתוחי גופות לבין הנושא של ניסויים קליניים כי היה קצת ערבוב, ואני אשמח לעשות לכם סדר.
היו"ר נורית קורן:
אני הפרדתי.
מאיר ברודר:
נתחיל עם ניתוחי גופות. החוק נחקק לראשונה ב-1953. עד אז לא היה שום חוק במדינת ישראל והרבה מהנתיחות שאנחנו מדברים עליהן היו עוד לפני החוק.
יגאל יוסף:
מתי ב-1953?
נירה לאמעי רכלבסקי:
ספטמבר 1953.
מאיר ברודר:
לאחר מכן החוק תוקן ב-1980. לשם הנוחות אני אקרא לו החוק המקורי. החוק המקורי היה קיצוני במתירנות שלו ביחס לניתוחי גופות. אם תקראו את הצעות החוק, כל הורתו ולידתו היתה לאפשר ניתוחי גופות במדינת ישראל, על מנת לאפשר את המחקר הרפואי. באותם ימים היה אמור להיפתח בית-ספר לרפואה בירושלים. אני יכול להקריא לכם את הדברים. הוא אומר: עם הקמת בית-ספר לרפואה בירושלים היה צורך לאפשר את אותו מחקר רפואי. זו האווירה שהיתה. לכן החוק קובע כמה סוגי נתיחות.
היו"ר נורית קורן:
אני רוצה לשאול - היתה אווירה של מחקר, למה דווקא בילדים האלה? למה לא היו רישומים? למה דווקא בילדים האלה? מאיזו סיבה דווקא בילדים האלה? מחקר רפואי – אמרו שהמדינה תוהו ובוהו, אבל אפשר היה מחקר? סליחה.
מאיר ברודר:
אני אומר, כבוד היושבת-ראש, שהתשובה היא שזה לאו דווקא בילדים האלה. אני מחזיק ברשותי את דוח מבקר המדינה מאותם ימים. דוח מבקר המדינה באותם ימים מראה שבכל בתי-החולים שנבדקו, ארבעה בתי-חולים, גם עירוניים-ממשלתיים וגם ממשלתיים, אתם יודעים מה היה אחוז הנתיחות לקביעת סיבת המוות בנפטרים בבתי-חולים? מישהו פה יודע את הנתון? אני מחזיק בידי את הנתונים: 50%. 50% מפטירות בבתי-החולים ביצעו בהם נתיחות לאחר המוות.
היו"ר נורית קורן:
ומה היתה הסיבה לנתיחות?
מאיר ברודר:
מה היתה הסיבה לנתיחות – הסיבה לנתיחות היתה לברר את סיבת המוות, כי באותם ימים – ואני חוזר על מה היתה ההסדרה החוקית: ההסדרה החוקית לצורך נתיחה לקביעת סיבת המוות – לא היתה צריכה להיות הסכמה של המשפחה - - -
היו"ר נורית קורן:
זה לא יכול להיות.
מאיר ברודר:
זה מה שכתוב בחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי:
למטרות מחקר ולימוד – גם החוק אז פירט בצורה מפורשת את התנאים, וזה היה רק בבית-ספר לרפואה.
מאיר ברודר:
זה לא נכון.
נירה לאמעי רכלבסקי:
רק בבית-ספר לרפואה.
היו"ר נורית קורן:
זה כתוב, אנחנו קראנו.
נירה לאמעי רכלבסקי:
זה נכון שיש סעיף שאומר שלשם קביעת סיבת המוות אפשר בתעודה רפואית שחתומה על-ידי שלושה רופאים, וגם מפורט איזה רופאים.
מאיר ברודר:
זה בדיוק זה.
יגאל יוסף:
לפי דבריו, זה כאילו קצביה, לא יותר מזה. אין חוק, אין סדר.
היו"ר נורית קורן:
תיכף נגיע גם לזה.
מאיר ברודר:
ברשותכם, אני אעשה לכם סדר. החוק מדבר על שלושה סוגים של נתיחות: אחד, לצורך העברת גופה למחקר רפואי באוניברסיטה. הדרישה שם היתה שתהיה הסכמה של הנפטר.
נירה לאמעי רכלבסקי:
או כשאף אחד לא דרש את הגופה הזאת. גופה שלא נדרשה. על זה מדבר החוק.
מאיר ברודר:
החוק אומר כך: אם היתה הסכמה בחייו – זה עובר; אם זה לא עובד – תחשבו על הקיצוניות שהיתה שם. תבינו את הלך הרוחות שהיה באותם ימים. אם לא היתה הסכמה של האדם בחייו, החוק אומר שאם 24 שעות הגופה לא נדרשה – והיו מצבים באותם זמנים שבני משפחה לא היו ליד המנוח בעת פטירתו - - -
נירה לאמעי רכלבסקי:
או 48 שעות לחברה קדישא.
מאיר ברודר:
אחרי 24 שעות היו צריכים להודיע או לחברה קדישא או לבית-ספר לרפואה. רבותי, שימו לב, המשפחה לא בתמונה.
היו"ר נורית קורן:
ברור שהיא לא בתמונה, כי אף אחד יידע אותה, אף אחד לא בא להגיד לה.
נירה לאמעי רכלבסקי:
אתה מטעה, מאיר. כתוב שהגופה לא נדרשה, לא כתוב על-ידי מי.
מאיר ברודר:
לא נדרשה על-ידי קרוב.
נירה לאמעי רכלבסקי:
סליחה, מאיר. אתה מבלבל בין ההודעה – שזה נכון באופן פוזיטיבי – לחברה קדישא או לבית-ספר לרפואה, אבל מדובר בבסיס על גופה שלא נדרשה. כשאנשים יודעים שנפטר להם מישהו , הם הולכים למשטרה או מבררים. גופה שלא נדרשה.
מאיר ברודר:
זה מה שאני אומר. אני אומר את אותם דברים.
נירה לאמעי רכלבסקי:
גופה שלא נדרשה.
קריאה:
כמה זמן? 24 שעות - - -
מאיר ברודר:
24 שעות היא לא נדרשה - - -
יגאל יוסף:
מה זה לא נדרשה, אבל לא אמרו למשפחה שהילד מת. מה זה לא נדרשה? גונבים ואומרים לא נדרשה.
מאיר ברודר:
רבותי, לא היו טלפונים, ואם בני משפחה לא היו ליד מיטת החולה ו-24 שעות הגופה לא נדרשה, היא עברה לבית-ספר לרפואה. זה לגבי נתיחות - - -
קריאה:
אבל סילקו אותם מהבית-חולים, זרקו אותם משם.
מאיר ברודר:
זה לגבי נתיחות מדעיות.
לגבי נתיחות לסיבת המוות – הדרישה היחידה היתה אישור בחתימת שלושה רופאים שהניתוח נדרש. אנחנו רואים בהחלט – וראיתם את הנתונים של מבקר המדינה – שכמעט ב-50% מהפטירות, ובבית חולים עירוני-ממשלתי ביפו אפילו 66% מהפטירות בבית-החולים, בוצעו נתיחות.
ציינת שהוועדות לא התייחסו לזה.
מיכל דחוח הלוי:
איזה דוח מבקר, לאיזו שנה, אם אתה יכול לדייק במראה מקום?
מאיר ברודר:
בדוח מבקר המדינה לשנת 1965, אבל הוא מתייחס גם ביחס לעבר.
מיכל דחוח הלוי:
משנת 1965, אבל יש לו איזשהו שם. מה השם המלא?
מאיר ברודר:
זה דוח שנתי של מבקר המדינה מס' 19 לשנת 1968, פורסם ב-1969.
כבוד היושבת-ראש, ועדת קדמי בעמוד 162- 163 מתייחסת לנושא של הניתוחים והוועדה קובעת בדיוק את מה שאני אומר עכשיו, שלא היה חוק וזה היה נתון לשיקול דעת של הרופאים. הוועדה מתארת בדיוק את המצב המשפטי שתיארתי עכשיו, שזה היה נתון לשיקול הדעת של הרופאים ובסך הכל היה צריך אישור של שלושה רופאים. הוועדה קובעת במפורש: "הוועדה לא מצאה בהערכת הנתיחה שלאחר המוות גילוי של התנהגות שלילית כלפי העולים מתימן". מה שאני בא לומר, זאת היתה האווירה, זאת היתה המציאות. גברתי, עברתי גם על הפרוטוקולים ועל הדוחות, ראיתי עשרות – אם לא מאות – של ניתוחים לאחר המוות שחוצים את כל מגזרי החברה באותם ימים.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אתה יכול לפלח מספרית?
היו"ר נורית קורן:
בדיוק. אתה אומר 50%, שתהיה לנו סטטיסטיקה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אם מצאת ארבעה שאינם יוצאי המזרח והבלקן או אם מצאת 400.
ענת ברקו (הליכוד):
אתה בעצם אומר שהניסויים בבני אדם נעשו לא רק בילדי תימן. זאת האמירה.
מאיר ברודר:
לא. עד עכשיו דיברתי על נתיחות.
ענת ברקו (הליכוד):
יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם. כשמדברים על התופעה, גברתי היושבת-ראש , אני פשוט צריכה ללכת לוועדה נוספת, לשלוש ועדות נוספות.
היו"ר נורית קורן:
ענת, רציתי שהוא יסיים את הדברים שלו ואז נתייחס. הוא עדיין באמצע. אתה רוצה לסיים?
מאיר ברודר:
אני אשלים. מה שאמרתי עד עכשיו זה לגבי נתיחות לאחר המוות. זה היה המצב החוקי. מה שאני בא לומר – הדברים חמורים, אבל היום אנחנו מסתכלים עליהם בפרספקטיבה שיש היום. היום זה לא היה קורה. היום, החוק מ-1980 - - -
היו"ר נורית קורן:
גם אז זה לא היה צריך לקרות.
מאיר ברודר:
החוק מ-1980, צריך להכיר אותו, הוא קיצוני במגבלות שלו למנוע נתיחות לאחר המוות, וצריך הסכמות, ודרישות, ותנאים. אבל זאת לא היתה המציאות.
היו"ר נורית קורן:
אם היו שואלים את ההורים, שהיו דתיים, הם לא היו מסכימים בשום פנים ואופן.
מאיר ברודר:
נכון, אבל זה מה שאני - - -
היו"ר נורית קורן:
ואתה יותר מדי מקל. אתה שוכח דבר אחד, שאנחנו אחרי מלחמת העולם השנייה ויש את ועדת הלסינקי וכבר היו כללים. זה לא נכון להתעלם לגמרי ולומר לא היה אלא רק ב-1953. מאיר, אני מצטערת, אבל זה חשוב.
מאיר ברודר:
גברתי, נכון. אני אעשה סדר – כל מה שדיברתי עכשיו זה לגבי נתיחות לאחר המוות. כל מה שאת אומרת עכשיו לנושא הצהרת הלסינקי זה ביחס לניסויים קליניים. עכשיו אני ארחיב את הדיבור ביחס לניסויים קליניים.
נירה לאמעי רכלבסקי:
אני רוצה לדבר על הנתיחות, עוד לא עברנו לניסויים.
היו"ר נורית קורן:
לפני שתמשיכי, אני רוצה לתת לחברת הכנסת ברקו שרוצה ללכת.
ענת ברקו (הליכוד):
קודם כל, אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, כל הכבוד לך על העבודה.
היו"ר נורית קורן:
תודה, ולכל צוות הוועדה.
ענת ברקו (הליכוד):
לכל צוות הוועדה. הגיע הזמן שהאמת תצא לאור.
היו"ר נורית קורן:
וזה מה שאנחנו עושים.
ענת ברקו (הליכוד):
יותר טוב מאוחר מאשר בכלל לא, וככל שנחשפות יותר ויותר עדויות, שעצם ההישג הוא בחשיפת העדויות הללו, אנחנו רואים כמה הקטסטרופה היתה גדולה. זה פשוט נורא. אי אפשר, כל יום מתעוררים לחדשות מזעזעות אחרות. גם בפרספקטיבה של זמן, שאני מסכימה איתך, אדוני, שיש דברים שאנחנו רואים אותם היום בעיניים של מדינת ישראל, אחרי 69 שנה, שהיא כבר מדינה מבוססת, מסודרת, עם כלים מודרניים. יחד עם זה, זה עדיין מזעזע. חטיפת ילדי תימן וכל הסיפורים שמתעוררים גם על ניסויים, וגם על לקיחת דמים, וגם על היחס להורים, למשפחות, זה דבר שהוא פשוט בלתי נסלח. ייקח עוד הרבה שנים להתגבר על הטראומה הזאת, אבל חלק מתהליך האיחוי והריפוי הוא בעצם העלאת הדברים על השולחן ובלי להמשיך עם ההסתרה והשקר הנורא שליווה אותנו כל כך הרבה שנים.
אני רוצה לשאול, גברתי יושבת הראש, היום במהלך העדויות שנחשפות, מה עוד אנחנו יכולים לעשות כדי להגיע לגילוי רב יותר של משפחות. אנחנו רואים שהמשפחות הולכות ומתמעטות ואי אפשר להתעלם מהעבודה שיש טראומה עצומה גם לילדים שהם כבר לא ילדים, הם אנשים מבוגרים, מעל גיל 60, שחיו עם השקר הזה.
היו"ר נורית קורן:
הם חיים עם האובדן וחיים איתו בצורה קשה ביותר.
ענת ברקו (הליכוד):
הם חיים עם בעיית הזהות שלהם עד סוף חייהם, הם וילדיהם. הם חיים עם בעיית זהות עד סוף חייהם. השאלה אם יש גם כאלה שלא מוכנים להשתלב בתהליך הזה ורוצים שהאמת תרד איתם לקבר. אני מניחה שיש גם מקרים כאלה. השאלה איך אנחנו מאפשרים - - -
היו"ר נורית קורן:
איך אנחנו מגיעים אליהם? על-ידי שידור של הוועדה - - -
ענת ברקו (הליכוד):
לא, במובן הזה שאנשים שלא רוצים שיחשפו את הסיפור האישי שלהם והם כבר אומצו ויש את הטראומות שהם עברו ואת בעיית הזהות שלהם, אבל הם אומרים: אנחנו היום בזקנתנו, רוצים שהאמת הזאת תלך איתנו לקבר. אין איזה חשיפה בכוח.
היו"ר נורית קורן:
לא, אין. בהליך של החשיפה – היו סיפורים שמשפחות נשאלו על סיפורים מיוחדים. הם נשאלו על-ידי הגנז אם אפשר לפרסם את התיקים, חלק מהתיקים שהיו חסויים, אבל רוב האנשים שהגיעו לתת עדות – כי בזמן שגבו את העדויות זה היה פתוח לכל – אפשרו את הפרסום. אבל יש תיקים של מאומצים שנמצאים בתוך החומר שעדיין לא נחשפו ועכשיו יש איזשהו הליך שבו שואלים אותם, את המאומצים עצמם, כדי לקבל את ההסכמה שלהם לפרסם את כל הפרטים. אנחנו עושים כמה שיותר לחשוף את כל החומרים שעומדים לרשותנו, ואת רואה כמה ניירת יש רק פה. זה עוד כלום, יש עוד באתר הרבה מאוד. אנחנו מחפשים כל הזמן את העדויות שישפכו אור על כל הפרשה הזאת, לדעת בדיוק איפה. אנחנו מגיעים לדברים. יש כאן עדות של אחד הרופאים שאמר בפירוש שהוא ראה רופא שגדלה אצלו ילדה תימניה. אנחנו רוצים לדעת איך הוא אימץ אותה, איך הוא לקח אותה, מי נתן לו את האישור.
ענת ברקו (הליכוד):
אם על הדרך, כשהוא טיפל בחולים אחרים, הוא כבר היה יכול גם לאמץ לו ילדה.
היו"ר נורית קורן:
יש גם את הסיפור שיגאל אלון נתן ילדה במתנה למשפחה שלא היו לה ילדים. זה מה שאנחנו עושים – אנחנו יושבים ועושים את כל הדבר הזה.
ענת ברקו (הליכוד):
אז אני רוצה להגיד לך תודה. אני יודעת שהדיונים האלה לא קלים - - -
היו"ר נורית קורן:
הם לא קלים גם לאנשי המקצוע שצריכים לנבור אחורה בניירת ולא תמיד יש.
ענת ברקו (הליכוד):
אבל יותר טוב מאוחר מאשר בכלל לא. תודה רבה.
היו"ר נורית קורן:
נכון, וזה מה שאנחנו עושים. תודה.
נירה לאמעי רכלבסקי:
לגבי הניתוחים הפתולוגיים, לגבי הלך הרוח של החוק שצוין כאן – החוק מדבר על מי יכול לדרוש את הגופה. אפשר היה לומר שרק מעגל קרוב של קרובים יכול לדרוש את הגופה וכך אנחנו בעצם מצמצמים את היכולת של המשפחה להסכים. החוק מגדיר "קרוב" – בן זוג או בת זוג; צאצא ; ילד מאומץ וצאצאיו; הורים; הורי הורים או אח, אחות וצאצאיהם; דוד או דודה וצאצאיהם. כלומר, החוק כן נתן לקשת רחבה מאוד של קרובים לבוא ולדרוש את הגופה. אז לפני שאנחנו אומרים שהחוק ניסה בכל דרך למנוע מהמשפחות הסכמה, זה לא מדויק.
קריאה:
ממתי החוק?
נירה לאמעי רכלבסקי:
אני מתייחסת עכשיו רק לחוק מספטמבר 1953. אני לא נוגעת בחוק מ-1980. תראו, אני מחזיקה משהו, אני בקושי יכולה לקרוא. היו אז אותיות קטנות.
בנוסף, המחקר הרפואי אופיין אז רק לאוניברסיטאות, והחוק מחייב את האוניברסיטאות להחזיק פנקס שאמור להישמר ובו יירשמו כל הגוויות שבוצעו בהן נתיחות למטרות לימודיות. כתוב כאן את כל הפרטים שבית-ספר לרפואה צריך לציין על הקבלה: שם, מין, מקום לידה, מקום מגורים אחרון, התעסקות, שעת המוות, עדה דתית, תאריך ושעה של מסירת הגווייה. כלומר, קשה להגיד שהיה כאן חוק גנרי של שתי שורות שביקש להתעלם. נכון שיש סעיף מאוד בעייתי בחוק, זה הסעיף שאני מניחה שדרכו נערכו הנתיחוחים. אחד מהם הוא לגבי ניתוח גווייה לשם קביעת סיבת מוות - - -
מאיר ברודר:
זה זה.
נירה לאמעי רכלבסקי:
כאן אני מבינה שבעבירה על החוק, לא בגלל שזה התאפשר מבחינה חוקית, אלא במסגרת עבירה על החוק, כי קביעת סיבת מוות נעשית כשיש איזושהי בעיה. קביעת סיבת מוות לא נעשית כבדרך אגב. והדבר שיותר מטריד אותי זה החריג השני מתי אפשר לבצע נתיחה שלא באוניברסיטה, וזה "כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם". אני לא האמנתי כשקראתי את השורה הזאת, כי לא הבנתי אותה. חקרתי וחיפשתי - - -
מאיר ברודר:
אז התשובה - - -
נירה לאמעי רכלבסקי:
לגבי זה אנחנו רוצים הסבר: מה זה אומר שמותר לרופא לנתח גווייה כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם. ואז באמת אתה צודק, נדרשים שלושה רופאים: הרופא שטיפל באחרונה לפני המוות; מנהל בית-החולים ומנהל המחלקה. נשאלת השאלה מה זה הנוהל הזה? מה זה אומר שאפשר לנתח גופה כדי לרפא אדם? אני לא מצאתי שום הסבר.
יצחק שמואלי:
המת או את החי?
נירה לאמעי רכלבסקי:
כנראה שהכוונה היא לאדם חי אחר.
מאיר ברודר:
התשובה היא השתלת איברים. זה לא לריפוי של הנפטר - - -
נירה לאמעי רכלבסקי:
בוודאי שלא.
היו"ר נורית קורן:
ברור שזו היתה השתלת איברים.
מאיר ברודר:
אנחנו מדברים שאפשר היה לבצע נתיחות. אני מבקש לעשות סדר - - -
נירה לאמעי רכלבסקי:
כמה נתיחות כאלה היו?
מאיר ברודר:
החוק מדבר על שלושה סוגי נתיחות: אחד, ניתוחים של גוויות שמועברות לאוניברסיטה לצורך לימוד ומחקר מדעי, כדי שהסטודנטים לרפואה יוכלו ללמוד. אבל זה נתח מאוד מאוד קטן מהנתיחות שהיו באותם ימים. זה באוניברסיטה.
היו"ר נורית קורן:
אבל איך אנחנו יכולים לדעת אם אתה לא נותן לנו את הנתונים הסטטיסטיים.
מאיר ברודר:
כל הנושא שהזכרת, הדרישה מקרוב, מתייחס אך ורק לסוג הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי:
אני חייבת לומר שגם חברה קדישא נתנו לה איזה פרק זמן לדרוש, ואם חברה קדישא לא דרשה – אני תוהה באיזה שלב חברה קדישא מקבלת הודעה על מת ולא דורשת את הגופה.
מאיר ברודר:
אם חברה קדישא לא דרשה, זה היה עובר אוטומטית לאוניברסיטה.
נירה לאמעי רכלבסקי:
אוקיי, אנחנו צריכים לשמוע איך חברה קדישא לא דרשה.
יגאל יוסף:
מה שהוא אומר מקומם.
מאיר ברודר:
זה לא מקומם. אני מציג עובדתית את המצב החוקי שהיה עד אז. אני גם אומר שזה חוק קיצוני במתירנות שלו ביחס לניתוחי גופות.
יגאל יוסף:
אבל יש חוקים לא כתובים. זה לא בית מטבחיים.
מאיר ברודר:
כל הורתו ולידתו של החוק הזה היה לעודד ולאפשר ניתוחי גווייה לצורך מחקר ולימוד.
עכשיו אני מבקש שוב לעשות סדר – שלושה סוגי ניתוחים: אחד, לצורך ניתוחים שבוצעו באוניברסיטאות. שם הדרישה היתה הסכמה של הנפטר עוד בחייו, מה שנקרא תורם את גופו למדע. החוק אומר שאם בפרק זמן מסוים, קרוב, כפי שקראתי את ההגדרה של "קרוב", לא היה דורש את הגופה, בית- החולים אחרי פרק זמן מסוים – לא היתה לו שום מחויבות לחפש את הקרובים, שזה אבסורד - - -
היו"ר נורית קורן:
זו זוועה.
מאיר ברודר:
זה נורא ואיום, אבל אני מסביר את המצב החוקי. לא היתה דרישה מבית-החולים לחפש את הקרוב. אין טלפונים - - -
היו"ר נורית קורן:
יש אנשים שמספרים שקיבלו מברקים, שקיבלו טלפון. בכל זאת היה טלפון לרשויות, היו מברקים. אי אפשר להגיד שלא היה, אז זה מזוויע ביותר. החוק הזה מתירני ביותר כדי להצדיק את מה שהיה עד עכשיו.
מאיר ברודר:
אני מסכים. המטרה הבאה היתה לצורך חקירת סיבת המוות. אלה רוב הניתוחים שאנחנו מדברים עליהם, אלה רוב הניתוחים שנמצאים בפרוטוקולים של הוועדות בתוך בתי-החולים. ראינו את הנתונים – 50% מהנפטרים בבתי-החולים ביצעו בהם ניתוחים כאשר המטרה היתה לברר את סיבת המוות. הדרישה בחוק לא היתה קשורה למשפחות. לא היה צריך לבקש הסכמה שלהם, לא היה צריך לעדכן אותם - - -
היו"ר נורית קורן:
זה נורא. אתה אומר דברים נוראיים.
מאיר ברודר:
בסך הכל שלושה רופאים היו צריכים לחתום שהם חושבים שיש מקום לברר, וביררו. מה שאני בא לומר, שבאותם ימים ניתחו את כל נציגות החברה במדינת ישראל, זה לא קשור ביחס לחברה התימנית.
היו"ר נורית קורן:
מאיר, אתה כל הזמן חוזר ואומר תימנים. אני אומרת לך, זה לא תימנים. אני מבקשת מכולם: תימן, מזרח והבלקן. זה כולל את כולם. זה לא משנה מי, אבל אי אפשר להגיד כל הזמן תימנים. זה יותר אנשים.
יצחק שמואלי:
כל פשעם היה שקראו להם זכריה וסעדיה.
מאיר ברודר:
הסוג השלישי זה נתיחה לצורך נטילת איברים. כמו שאנחנו יודעים, לוקחים כליות, לב, כבד וריאות, על מנת להשתיל אותם באנשים חולים. אני מוכרח לומר שבשנות ה-50 כל הנושא של השתלות לא היה כל כך מפותח - -
רונית הדר:
בארץ.
מאיר ברודר:
בארץ. זה התחיל בשנות ה-60 ולכן הניתוחים האלה כמעט שלא בוצעו במדינת ישראל, אבל החוק בהחלט מאפשר אותם.
רבותי, כל מה שדיברתי עכשיו זה המצב החוקי והלך הרוח ביחס לניתוחי גופות. ברשותך, עכשיו אני רוצה לעבור לנושא של ניסויים קליניים, להציג מה היה המצב החוקי-המשפטי באותם ימים ביחס לניסויים קליניים. נקודת ציון ראשונה שאני רוצה להציג זה מה שמכונה "משפט הרופאים בגרמניה". אנחנו מדברים על אחרי מלחמת העולם השנייה ובמסגרת משפטי נירנברג נחקרים רופאים שביצעו ניסויים קליניים בבני אדם.
יגאל יוסף:
גם על-פי חוק. עשו את זה על-פי חוק.
היו"ר נורית קורן:
גם. נכון.
מאיר ברודר:
כולנו מכירים את הדברים ואת הזוועות שנעשו באותם ימים. ואז, בפעם הראשונה, מבינים שאין עוגן - - -
היו"ר נורית קורן:
מאיר, בוא תקצר. הזמן אוזל. את עיקרי הדברים, בבקשה.
מאיר ברודר:
בפעם הראשונה מתגבש מה שנקרא "קוד נירנברג", וזה קורה משנת 1947 עד 1964. הפעם הראשונה שההסתדרות הרפואית העולמית קובעת מסמך שמסדיר את כל הנושא של הניסויים הקליניים היתה בהצהרת הלסינקי בשנת 1964. אני בא לומר שבמדינת ישראל במקרה הטוב, במקרה הטוב, הרופאים התבססו על קוד נירנברג, אבל הפעם הראשונה שיש ציון דרך, שיש הסדרה, זה ב-1964. הסדרה חוקית במדינת ישראל לכל הנושא של ניסויים קליניים היתה בתקנות בריאות העם ----(ניסויים קליניים) ב-1980.
היו"ר נורית קורן:
אולי תגיד מה זה קוד נירנברג, מה היה הקוד, כי ברור שפעלו לפי - - -
יגאל יוסף:
יש פה את הציטוט: פעלו לפי כללי נירנברג. זה מה שהוא אומר שהם עשו.
נירה לאמעי רכלבסקי:
זה הקוד פוסט המלחמה.
היו"ר נורית קורן:
אחרי המלחמה. אחרי הזוועות שהיו היה קוד, וחבל שחברי ועדת הלסינקי לא יושבים פה, כי הם היו צריכים להגיד את הדברים האלה.
מאיר ברודר:
היום החוק מדבר על ועדות שבודקות את האתיקה, שבודקות את הנושא של הסכמה. הדברים האלה לא היו באותם ימים, רבותי.
היו"ר נורית קורן:
בסדר. היה משהו, אי אפשר להגיד שלא. מאיר, תודה רבה. אנחנו יודעים מה היתה הרוח. אני צריכה לקצר. יש עוד משהו חשוב או שתוך כדי שיחה?
מאיר ברודר:
אני אסכם את הדברים שלי.
היו"ר נורית קורן:
תוכל לסכם אחר כך.
נירה לאמעי רכלבסקי:
לפחות לגבי הפרוצדורה – מה היתה הפרוצדורה בבתי-החולים? היו פה אנשים משכילים שישבו במדינת חוק. היה איזה נוהל פנימי שלפיו עשו ניסויים בבני אדם?
מאיר ברודר:
במקרה הטוב באותם ימים הסתמכו על אותו קוד. הקוד כן דיבר על על נושא של הסכמה, אבל לא היה שום הסדר כמו שיש היום, שיש טפסי הסכמה או מחויבות - - -
נירה לאמעי רכלבסקי:
היתה צריכה להיות הסכמה לפי הפרוצדורה?
היו"ר נורית קורן:
לפי קוד נירנברג.
מאיר ברודר:
לפי הקוד הזה, כן.
היו"ר נורית קורן:
אז לא היתה הסכמה. אז ברור שזה בלי רשות של ההורים.
מאיר ברודר:
אבל כל הנושא של טפסי הסכמה, וועדות וכו', לא היו.
נירה לאמעי רכלבסקי:
הבנו את זה. היה צריך לשאול את ההורים – מסכים, לא מסכים?
היו"ר נורית קורן:
לא נשאלו.
אני אתן ליגאל יוסף, שהיה חבר - - -
ד"ר משה נחום:
גברתי היושבת-ראש, ב-11 אני צריך להיות בבית-משפט בתל-אביב.
היו"ר נורית קורן:
אני אתן עוד מעט.
יגאל יוסף, היה חבר ועדת שלגי, לשעבר ראש עיריית ראש העין, בבקשה. רק לקצר, כי אין לנו מספיק זמן.
יגאל יוסף:
אני אשתדל להיות הכי תמציתי בעולם.
יש דברים מוסריים בסיסיים מעבר לכל חוק, לכאורה לגיטימציה. אני לא רוצה להשתמש בביטוי ולהשוות חס ושלום בין מה שקרה במלחמת העולם השנייה ובשואה. לכאורה כל דבר זה חוקי, המוסדות קיבלו, אבל לקחת גופות, לרטש אותן, אבל זה לא מזמן קרה עם ד"ר היס, שמצאו בתוך צנצנות חלקי אדם, עכשיו. לא אז, עכשיו. לא מזמן.
היו"ר נורית קורן:
מהעדויות גם עולה שהיו צנצנות עם כל מיני איברים.
יגאל יוסף:
לצערי הרב, אני משתמש שוב באותם ניירות שאני קיבלתי, מסמך רפואי מאוד מוזר, שאני לא מאמין שיש מחלות בגיל חצי שנה – כפי שכתוב פה – כולל אבנים בכליות לילדה בת חצי שנה שיונקת. כל מיני מחלות שהמוזלמנים לא היו חולים בהן ובהיקף הזה. על סמך זה קבעו שהיא מתה והוציאו תעודת פטירה.
היו"ר נורית קורן:
תעודת הפטירה הוצאה על-ידי ועדת כהן-קדמי.
יגאל יוסף:
בית-החולים רמב"ם הוציא.
היו"ר נורית קורן:
בית-חולים רמב"ם הוציא או הוועדה?
יגאל יוסף:
המסקנה הרפואית היא של בית-החולים רמב"ם כשהיא נפטרה. על סמך המסמך הזה הוציאו לי אישור שהיא נפטרה, בלי תעודת זהות.
היו"ר נורית קורן:
ועדת כהן-קדמי הוציאה?
יגאל יוסף:
לא, ועדת שלגי. אחר כך נתנו אישור קבורה. באישור הקבורה – בין הפטירה לבין הקבורה יש הפרש של שמונה ימים.
היו"ר נורית קורן:
מי נתן את אישור הקבורה?
יגאל יוסף:
חברה קדישא בחיפה. בלי שראו, בלי קבר, בלי כלום. כנראה שלקחו שאריות בשר של בן אדם, תינוק, עטפו אותו וזרקו אותו בחלקת הילדים. אז לא צריך לזהות כלום, אין משפחה, אין קבורה, אין כלום. כלומר, זה פתח הכי משמעותי למשחק הכי מכוער שיכול להיות.
יצחק שמואלי:
"פסולת ביולוגית". תקרא לזה כמו שצריך.
יגאל יוסף:
שאלתי מה ההבדל הזה של שמונה ימים. הביאו לי מסמך מצולם של המכון הפתולוגי. במסמך כתוב בכמה שורות, בכתב חרטומי מצרים - - -
יעקב רוז'ה:
איזה מכון?
יגאל יוסף:
מכון פתולוגי בבית-החולים רמב"ם. במסמך כתוב שב-17 באוגוסט יש איזשהו דוח של המכון הפתולוגי – אני אפילו לא יודע לקרוא את זה - - -
היו"ר נורית קורן:
אחר כך ניתן לרופאים לקרוא.
יגאל יוסף:
אם ב-17 כבר היתה איזו חתימה על דוח פתולוגי, אז למה קברו אותה רק ב-24? ולמה לא קברו אותה בשורה ובקבר, הרי היא בת חצי שנה?
היו"ר נורית קורן:
והם ידעו מי זו.
יגאל יוסף:
ידעו מי זו.
היו"ר נורית קורן:
יגאל, לא סיפרת שמדובר באחותך.
יגאל יוסף:
זו אחותי, כמובן. במקרה ראיתי איך זרקו את אמי ואותי מבית-החולים – הייתי איתה יחד באותו רגע.
יעקב רוז'ה:
כלומר, אתם דרשתם את הגופה, לא כמו שנאמר פה.
יגאל יוסף:
אימא שלי דרשה את הגופה, רצתה לראות את הילדה, אמרה שהיא היתה בריאה. אמי, זיכרונה לברכה, היתה אישה בריאה, הניקה את ילדיה שנתיים. תינוקת בת חצי שנה, יונקת, אין לה אבנים בכליות, לא יעזור כלום, ולא כל תיאורי המחלות שיש פה שהם לא הגיוניים.
קריאה:
לא הייתם ליד מחצבות?
יגאל יוסף:
כן, היא היתה מחצבה לבד.
עכשיו אני רואה מול עיני תסריט, שלוקחים חלקי גופה, שולחים אותה למחנה דוד, לחברה קדישא, קוברים באיזה חלקת ילדים, והם העלימו ילדה שלמה, חיה ונושמת. אני לא מאמין, על סמך הגיליון הרפואי הזה, שהיא אכן מתה. העדויות שעכשיו התחילו להיחשף, וגם מה שהוא אומר - - -
היו"ר נורית קורן:
מה שאומר נציג משרד הבריאות.
יגאל יוסף:
וגם מה שהוא אומר – אני מטיל סימן שאלה עצום לעצם ההתנהלות המוסרית. לא חוקית, מוסרית. בקרית-שמונה, היכן שגרנו אז, היה טלפון במזכירות היישוב. יכלו להודיע.
היו"ר נורית קורן:
הייתם בראש העין?
יגאל יוסף:
לא, היינו בקרית שמונה. אני שואל: בית-החולים רמב"ם, ב-1953, בית-חולים מסודר שהיה עוד לפני המנדט הבריטי, למה לא דיווחו למשרד הבריאות ולמשרד הפנים? למה לא נגרע שמה משם והיא קיבלה צווי גיוס? אני רואה פה מערכת תרמית שאני לא יכול להאמין לאף אחד. אין אחד בארץ הזאת שאני יכול לסמוך עליו, לא בתהליך שהיה, שאתה מתאר, ולא בשיטת נתיחת הגופות, ולא בסיכום מחלה, ולא בחקירה, ולא ועדת שלגי ולא ועדת קדמי. השופט קדמי היה מרצה שלי למשפטים, לדיני ראיות, אני בוש ונכלם אם זה מרצה, פרופסור לדיני ראיות, אם כך הוא הוציא מסקנות לוועדת חקירה ממלכתית ולאור מה שאנחנו נחשפים אליו.
ד"ר רפי שובלי:
אני רוצה להשלים את יגאל. שלגי בעצמו קובל שמתקנים מסמכים בדיו לא מתאימה. אני מזכיר לך שחשוב מאוד להגיד את זה פה, שגם כשיש מסמכים, צריך לקבל את המקור ולראות איך בדיוק הם כתובים והצילומים של הגנזך לא מלמדים שום דבר.
יגאל יוסף:
אגב, כשהייתי חבר בוועדת שלגי, קיבלתי את תעודת הפטירה ורישיון הקבורה שם. בדצמבר, לא מזמן, הלכתי לבדוק והיא עדיין מופיעה כחיה וקיימת.
היו"ר נורית קורן:
בסדר, זה לדיון אחר.
יגאל יוסף:
אבל יש תעודת פטירה. אז מה, זה מזויף?
היו"ר נורית קורן:
כן. גם את הניירות שלך אנחנו נעביר לצוות הבין-משרדי.
יגאל יוסף:
משפט אחרון, לאורך כל הדרך אני אומר, ואני אומר את זה גם ברגע זה, המדינה חייבת לקחת אחריות. זה היה אחד הפשעים הנוראים ביותר.
היו"ר נורית קורן:
זה מה שאנחנו עושים בוועדה, יגאל.
יצחק שמואלי:
פשע ממוסד. תקראו לזה בשם הנכון: פשע ממוסד של המדינה.
היו"ר נורית קורן:
תודה. אני מבקשת מאלי ליפשטיין, חוקר פתולוגיה – נחשפנו אליך בסרט של רינה מצליח – לספר לנו מה שחקרת ומה שאתה יודע על אותן שנים, מ-1948 עד 1953, שהיה חוק שפחות או יותר הסדיר. אני רוצה לחדד פה שקוד נירנברג אמר בפירוש שאם צריך מחקרים רפואיים, צריך הסכמה מדעת, ולא היה.
נירה לאמעי רכלבסקי:
בעצם זו הפעם הראשונה שהנושא של הסכמה מדעת עולה. הסכמה שמבוססת על מידע.
היו"ר נורית קורן:
זו פעם ראשונה שהנושא של הסכמה מדעת עולה בעניין הזה.
מאיר ברודר:
אמרתי שלא היתה הסדרה שצריך להחתים, וטפסים. היה שם משהו הצהרתי שצריך הסכמה.
היו"ר נורית קורן:
הסכמה מדעת, שמישהו נתן הסכמה לנתח, לעשות משהו.
אלי ליפשטיין, בבקשה. אני רק מתנצלת, בגלל חוסר הזמן, כדי שאני אתן לעוד אנשים לדבר, את עיקרי הדברים.
אלי ליפשטיין:
קודם כל, אנחנו עושים כאן הפרדה מלאכותית שלא היתה במציאות, בין עד חוק לאנטומיה ופתולוגיה ב-1953 ואחריו. החוק לא שינה את המציאות בכלל. צריך לדעת את זה. החוק אומר שכדי לבצע נתיחה צריכים שלושה רופאים לחשוב, להתלבט אם לבצע נתיחה או לא. ואם כן – כל רופא צריך לחתום. ואם יש תמימות דעים ושלושת הרופאים חותמים, מבצעים נתיחה. בפועל היו הטפסים חתומים מראש, כמה חודשים מראש, היתה ערימה של טפסים - - -
היו"ר נורית קורן:
שזה הגרוע ביותר, שהטפסים היו חתומים מראש ורק היה צריך למלא את השם.
אלי ליפשטיין:
המציאות הזאת נמשכה ואפילו ב-1980, כשהיה תיקון מושלם לכאורה לחוק, היו גם אז חבלי לידה ארוכים מאוד. כך שבמקרה הזה אין שום משמעות לחוק שחוקק בספטמבר 1953.
עד כמה שהבנתי – אני חייב לומר שאני לא חוקר פורמלי. עשיתי מחקר לצורך כתיבה. ראיינתי את זקני הפתולוגים, נברתי בארכיונים ובספריות ומצאתי חומרים וגיליתי תמונת מצב שהיתה מאוד קשה אז. למעשה זה היה ג'ונגל. פשוט ג'ונגל.
היו"ר נורית קורן:
ג'ונגל אמיתי.
אלי ליפשטיין:
וכמו בחוקי הג'ונגל החזק שורד והוא מקבל זכויות. אנשים, ילדים ממשפחות שנראות חלשות, היו אובייקט יותר נוח.
היו"ר נורית קורן:
אתה אומר דברים נוראים.
אלי ליפשטיין:
זאת האמת. זאת אומרת, אם המשפחה היתה חזקה ומודעת לזכויותיה, ועומדת על שלה, והיתה זועקת את זעקתה בו במקום, בזמן אמת, לא היה קורה שום דבר.
היו"ר נורית קורן:
זה לא נכון, כי היו אנשים שקיבלו מכות והוציאו אותם בכוח, ואפילו קראו למשטרה. בל נאשים את המשפחות.
אלי ליפשטיין:
אני לא מאשים את המשפחות, להפך.
היו"ר נורית קורן:
אני אומרת שזלזלו כל כך באנשים.
אלי ליפשטיין:
אלה שנתפסו על-ידי הצוות, על-ידי הממסד, כאנשים חלשים שאפשר לגרש אותם בבושת פנים מבית-החולים, אלה האנשים שקרו להם הדברים הנוראים יותר. זאת האמת. זה הרושם שלי ותמונת המצב - - -
היו"ר נורית קורן:
זה לא רק שלך, זה הרושם של כולנו ומכל מה שאנחנו קוראים.
אלי ליפשטיין:
הילדים והמשפחות האלה נתפסו, תסלחו לי, כאיזשהו אורגניזם נחות בסולם הפוליגני, אנשים שלא סופרים אותם בכלל. וגם החוק אפשר את זה, אבל החוק לא היה כאן רלוונטי. מה שהיה כאן רלוונטי זה איך האובייקט, המשפחה, הציד, היה נתפס בעיני המערכת, אם זה יעבור לסדר היום או לא. כך זה התנהל.
היו"ר נורית קורן:
אתה יודע אם רוב הנתיחות באמת נעשו כדי לברר את סיבת המוות או שהיו גם סיבות אחרות? כי אתה גם תיארת שהיו צנצנות ששמו איברים, לקחו איברים מהגופות.
אלי ליפשטיין:
קודם כל, כל התינוקות עברו נתיחות. כמעט כולם. לפחות ממה שהבנתי, כמעט כולם עברו נתיחות. הנתיחות בוצעו בתנאים מחפירים, מעל כיור, ליד שירותים, אפילו לא על שולחן מסודר.
היו"ר נורית קורן:
כלומר, שום תנאים סניטריים בסיסיים. היו הוראות בקוד נירנברג לגבי איפה לנתח?
אלי ליפשטיין:
אף אחד לא הסתכל על הדברים האלה. לדעתי לא היתה התייחסות כל כך, גם החוק אפשר ולא היה מכשול.
נירה לאמעי רכלבסקי:
החוק שתק. זה לא שהוא אפשר פוזיטיבית, הוא פשוט שתק.
אלי ליפשטיין:
ביצעו נתיחה שבמהלכה הוצאו כל האיברים. את רוב האיברים שמו בצנצנות זכוכית ענקיות ואפילו לא שלחו לקבורה, תלוי בגיל התינוק. עד גיל מספר שבועות זה נחשב כפסולת ביולוגית כמו כל הרקמות שהתאספו בבית-החולים.
היו"ר נורית קורן:
אתה אומר דבר נורא.
אלי ליפשטיין:
כשלא היה כבר מקום, כשהמחסן היה מלא, היו קוראים לחברה קדישא והיו לוקחים את כל החלקים.
היו"ר נורית קורן:
אתה אומר עכשיו דבר נורא.
אלי ליפשטיין:
והיו קוברים בקבר אחים, בקבר מסוים, ייעודי לפסולת ביולוגית.
היו"ר נורית קורן:
אתה אומר דבר נורא. פשוט לקחו את התינוקות, עשו מה שעשו ואחר כך אמרו שזה פסולת ביולוגית. אפילו לא הביאו לקבורה. יהודים אנחנו, זה פשוט מזוויע. מזוויע.
אלי ליפשטיין:
ההתייחסות לתינוקות בני יומם, ואפילו בני כמה ימים – אני לא יכול להגיד גיל מדויק – היתה כאל רקמות, כאל פסולת ביולוגית ולא משהו שהוא בר קבורה בכלל. אם איני טועה, אולי הרב רוז'ה יוכל להוסיף, שגם מבחינת ההלכה עד גיל חודש זה לא נחשב בר קבורה.
יעקב רוז'ה:
אבל זה חייב בקבורה.
היו"ר נורית קורן:
זה חייב. זה לא משנה מה, נכון, הרב רוז'ה?
יגאל יוסף:
זה פשוט היה בית מטבחיים.
אמיר אוחנה (הליכוד):
השאלה אם ניתחו גם ילדים חיים.
אלי ליפשטיין:
קודם כל, ראו בנתיחת גופות פוטנציאל רב ללימוד.
נירה לאמעי רכלבסקי:
אבל הלימוד היה חייב להתבצע באוניברסיטה.
קריאה:
הם שילמו שכר לימוד להורים.
היו"ר נורית קורן:
גם בבתי-חולים, אבל כאן נאמר בפירוש שהחוק - - -
אלי ליפשטיין:
אחרי כמה חודשים ישבו ועיבדו. לקחו חלק מאיבר, החלק מהאיבר הזה עבר עיבוד היסטולוגי שבסופו - - -
היו"ר נורית קורן:
שזה אומר?
אלי ליפשטיין:
זה תהליך שבסופו נוצר תכשיר, זכוכית מלבן שבה משתקף האיבר והיו לומדים על זה.
היו"ר נורית קורן:
לא שאלו את ההורים, לא שאלו אף אחד, לקחו והחליטו שזה למחקר.
אלי ליפשטיין:
לא שאלו אף אחד.
נירה לאמעי רכלבסקי:
מה שאתה אומר זה לכאורה בניגוד לחוק, כי החוק מאפשר נתיחה בבתי-החולים רק לקביעת סיבת המוות. לכאורה נהגו גם שלא כחוק. גם החוק הפרוץ, עדיין עברו עליו.
אלי ליפשטיין:
אני לא מתמצא בחוק. אני אומר לכם מה ההתרשמות שלי. אני ראיינתי את הפתולוגים הזקנים ביותר וגם עברתי ומצאתי חומרים. ראיינתי את פרופ' משה וולמן, שהיה הפתולוג הכי חשוב במדינה, הפתולוג היחידי שעל שמו יש מחלה, ועוד פתולוגים רבים. נחשפתי גם לחומרים שמהם הצטיירה לי תמונה די מזעזעת. זאת ההתרשמות שלי, בלתי מחייבת.
היו"ר נורית קורן:
לפחות ממך אנחנו יכולים ללמוד משהו. אתה מביא לנו איזה תמונה.
אלי ליפשטיין:
ההתרשמות שלי היא שהיה ג'ונגל וסומן קורבן חלש, טרף קל.
נירה לאמעי רכלבסקי:
מאיפה למדת את זה?
יצחק שמואלי:
זה פשע ממוסד. הממסד מסתכל על אנשים כאבק אדם - - -
היו"ר נורית קורן:
סליחה, סליחה. סליחה, אני אוציא אותך.
יצחק שמואלי:
צריך לקרוא לילד בשמו.
אלי ליפשטיין:
גם אחרי חוק האנטומיה והפתולוגיה המצב לא השתנתה התמונה העגומה הזאת בכהוא זה למעשה. יש איזה מכשול ביורוקרטי שצריך להתעסק עם טפסים וחתימות, אבל זה לא קיבל ביטוי מעשי בתמורות חיוביות ששינו לטובה.
היו"ר נורית קורן:
ציינת שחקרת תינוקות בני מספר שבועות. אתה יודע גם על ילדים יותר גדולים?
אלי ליפשטיין:
אני לא יודע. אני לא יודע עד איזה גיל החזיקו ולא קברו ובאיזה גיל כן קברו.
היו"ר נורית קורן:
בכל התרשומת שחקרת וראית, אתה לא יודע?
אלי ליפשטיין:
היו גם גופות של אנשים מבוגרים. כל מי שנחשב שאפשר לעשות כאן עבודה.
מאיר ברודר:
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש. אני מכבד מאוד את אלי, אבל אי אפשר לבלבל את העובדות. אני מבקש שוב לחזור לדוח מבקר המדינה, כי בעיני הוא הגורם הכי אובייקטיבי. דוח מבקר המדינה, ואני מקריא לכם: 55% - זה לא רק אוכלוסיות מוחלשות. זה כולם, זה כל החברה.
היו"ר נורית קורן:
בסדר. אנחנו נחקור את הסטטיסטיקה הזאת, אנחנו נבקש ממך נתונים.
אלי ליפשטיין:
אני מקריא מזה, אני לא סותר את זה.
היו"ר נורית קורן:
הוא אמר שזו ההתרשמות הזאת. זה בסדר גמור, לפחות יש מישהו שראה מסמכים ולכן הוא יושב כאן בדיון.
חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
תודה, גברתי, על הדיון החשוב הזה, על הוועדה החשובה הזאת. ואם חשבנו שהנושא מזעזע ומרעיד את אמות הספים, לא הבנו עד כמה. אני מחזיק בידי מסמך שהואילה מנהלת הוועדה, גברת מירב שמעון, להעביר אלי, שנכתב על-ידי ד"ר רוטנברג לד"ר מן, ב-12 במרץ 1950, שכותרתו: המצב שמצאתי בבית-חולים ילדים ראש העין. אני קורא: "הרבה ילדים מתים רק משגיאות והייתי יכולה לראות זאת על סמך הגיליונות שלהם. וכשמתים, עשרה ימים לאחר מכן מודיעים להורים". עשרה ימים לאחר מכן, ואחרי זה מתפלאים שלא דרשו את הגופה בתוך 24 שעות, כפי שהחוק חייב. "הילדים, בשל כל מיני סיבות, מקבלים בזמן מחלתם מספר של גיליון שונה, ולא פלא שהמטפלת הנותנת רפואות יכולה לבלבל את הרפואות, כי היא נותנת לפי מספרים ולא לפי שמות, והפניצילין שרשום בשביל מספר ימים לילד אחד, מתקבל אצל ילד אחר, ומי שאמור לקבל אותו – לא מקבל אותו. אני מרשה לעצמי כאן – היא כותבת – להביע את הדעה שלי, שבחדר זה, חדר 2, 80% של ילדים שמתים, מתים רק מהזנחה וחוסר טיפול נכון". 80%, רבותי, זו לא רשלנות. זו לא מקריות.
יצחק שמואלי:
זה פשע.
אמיר אוחנה (הליכוד):
80% זה כבר עולה לכדי כוונה. וכשאני אומר "כוונה", אני אומר את זה כמשפטן, ועולה כמובן באופן אינטואיטיבי המילה "רצח". ואם אני אומר רצח, הרי שגם המילה הזאת מופיעה כאן בהמשך: "כי גם ביחס להורים של הילדים מתחת לכל ביקורת. אין להתפלא שהם משתדלים לגנב את ילדיהם. וכאן אני יכולה להוסיף, ועם גאווה, שבמשך הזמן הקצר שהייתי ידעתי בקלות לקנות את האמונה של ההורים, כי פשוט הם הרגישו שלילדיהם באמת אני רוצה לעזור. לא פלא שחברים שלי רצו להתפטר ממני" – 'חברים שלי', כלומר הקולגות, הרופאים – אם גם השתדלתי להיות ביותר נימוסית איתם, אבל איך זה נוח להם כשכל אחד מהם סוגר את עיניו מה עושה השני, וההרמוניה שלמה, אפילו לא מבינים שהם הרוצחים של הילדים".
היו"ר נורית קורן:
וזה מסמך פנימי.
אמיר אוחנה (הליכוד):
"רוצחים של הילדים". מה שקרה כאן זו לא רשלנות, רבותי. 80% מתים בגלל שלא הביאו את התרופות הנכונות, בגלל שינויים בגיליונות, בגלל מספרים. זה כבר, רבותי, עולה לכדי כוונה, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לחקור. תודה לך, גברתי.
היו"ר נורית קורן:
נכון, ולכן אנחנו פה. תודה רבה, חבר הכנסת אוחנה. תודה שקראת מתוך הפרוטוקולים. אני לא הספקתי כי הפתיחה היתה כל כך גדולה. תודה רבה לך ותודה רבה שגם קישרת את זה לכוונה ולמעשים של פשע נוראי.
ד"ר חן קוגל, בבקשה.
ד"ר קוגל חן:
אחרי מה ששמעתי כאן, אין לי כל כך מה לומר.
היו"ר נורית קורן:
מה אתה יודע? אתה מנהל חדש, מונית לאחרונה - - -
אמיר אוחנה (הליכוד):
וניקה הרבה אורוות.
היו"ר נורית קורן:
נכון. ד"ר שובלי, בבקשה. רצית לשאול, אתה יכול להפנות שאלות לצוות המקצועי.
ד"ר משה נחום:
חברת הכנסת נורית - - -
היו"ר נורית קורן:
אני כבר אתן לך.
ד"ר משה נחום:
לא, אל תשאירי כמו תמיד בסוף.
היו"ר נורית קורן:
אני אתן לך - - -
ד"ר משה נחום:
את חוסמת בכוונה תחילה.
היו"ר נורית קורן:
אני אתן לך עוד רגע, אם לא – אני אוציא אותך.
ד"ר משה נחום:
אני אתן לך פה שיזעזע - - -
אמיר אוחנה (הליכוד):
אין פה סתימת פיות.
היו"ר נורית קורן:
אין פה סתימת פיות. בן אדם הגיע קודם, אני נותנת לו קודם.
ד"ר רפי שובלי:
הקשבתי לדברים של נציג משרד הבריאות ומצאתי את עצמי חולק עליו בכמעט כל מילה שהוא אמר. נתחיל מהמושג "הלך רוח". אני לא חושב שזה היה הלך רוח. מה שקרה באותן שנים זה שהמערכת הרפואית, כחלק מאותו פרויקט של בניין מדינה ואדם חדש, ראתה את המזרחים כאנשים שונים גם מבחינה גופנית וגם מבחינה נפשית. גם הפסיכיאטריה דיברה על מזרחיות כהפרעת אישיות, וזו לא רק דעה שלי, כהפרעה קלינית שצריך לתקן אותה. זו דעה שהיא לא רק שלי.
המושגים שדובר עליהם על עולי המזרח הם מתחום עולם החיות, מה שנהוג היום לשמוע ב"נשיונל ג'יאוגרפיק".
היו"ר נורית קורן:
אפשר להגיד שלחיות היו כבר יותר זכויות.
ד"ר רפי שובלי:
לכן, כשהם לא אדם במובן המלא של המילה, אפשר לעשות כל מיני דברים ששמענו פה, וזה איכשהו בסדר.
ההערה השנייה שלי זה ההפרדה המלאכותית בין מחקר בגופות ומחקר באנשים חיים. אין כאן הפרדה, הרי שכשילד נמצא תחת מחקר – וכל הבלגאן הזה וה-80%, והכוונה, ורוצחים – זה מכסה על מחקר בסופו של דבר, אז הצעד האחרון של המחקר, אם הילד מת בין אם כתוצאה ישירה של המחקר ובין אם לא, זה נתיחת גופתו. לכן הייתי שואל לגבי כל אותם ילדים שנותחו, איך הם מתו מלכתחילה. זו שאלה חשובה. לכן שאלת המוות שלהם קשורה לשאלת ניתוחי הגופות, וזה לא דיון נפרד.
צריך לקרוא את המסמכים מאותה תקופה בין השורות וצריך לבדוק אם גם תקנו אותם בדיו לא מתאימה, כמו במקרה של יגאל. אבל צריך לקרוא אותם בין השורות, כי רופאים לא ישבו וכתבו: עשיתי מחקר והילד מת. זו גישה נאיבית, ולהיתלות בדוחות של מבקר המדינה זו לא הגישה הנכונה. צריך לפנות לאותם מסמכי מחקר ולראות בין השורות מה כתוב שם ולהבין שהבלגאן והחוק שחוקק ב-1953 לא בא להסדיר בלגאן, אלא לתת לו מעטה חוקי.
היו"ר נורית קורן:
נכון. נכון. ללא ספק.
מאיר ברודר:
זה מה שאמרתי.
ד"ר רפי שובלי:
לכן צריך לדעת לקרוא בין השורות. הגופות נדרשו על-ידי ההורים, כמו שנרמז כבר - - -
היו"ר נורית קורן:
נכון, פשוט לא נתנו להם. הם כן דרשו.
ד"ר רפי שובלי:
או שנעצרו על-ידי המשטרה לפעמים.
המעברות מתוארות על-ידי ד"ר שטרנברג ורופאים אחרים כ"גן עדן למחקר", כ"מושא לקנאה של העולם הרפואי בכל העולם". זה מתואר בספר שלו, זה לא אני אומר את זה. כל העולם מקנא בנו, ואחד הרופאים אפילו אומר: זה יהיה מחדל לא לנצל את ההזדמנות הזאת, כי יש לנו אנשים מגזעים שונים, כאלה ואחרים, שנמצאים במקום אחד ואפשר לנצל את ההזדמנויות האלה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אם תוכל להבהיר, לנצל את ההזדמנות למה?
ד"ר רפי שובלי:
למחקר, להגדיל את הידע, את הידע המדעי.
אמיר אוחנה (הליכוד):
ולעשות מה?
ד"ר רפי שובלי:
לעשות מחקרים. מדובר על מחקרים – זה גן עדן למחקר. זו המילה.
יצחק שמואלי:
ניסויים בבעלי חיים.
היו"ר נורית קורן:
זה בבני אדם.
ד"ר רפי שובלי:
אני רוצה לציין שכשעולי תימן מגיעים לשדה התעופה, במעריב מתארים אותם כמו "עדר של חיות מפוחדות, וכשהם מדברים זה נשמע כמו נהימת חיות". כלומר, היחס לאנשים האלה זה כמו הקופים בחווה שעכשיו מדובר עליה. זו הראייה.
"זה יהיה מחדל לא לנצל את זה", ובדבר הזה כמובן מעורב כסף. כסף לא מתחיל את זה, אבל כסף תמיד מצטרף לחשיבה חולה מהסוג הזה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
תסביר את הנושא של הכסף.
היו"ר נורית קורן:
קיבלו כסף למחקר.
ד"ר רפי שובלי:
יש תקציבי מחקר שמגיעים מארצות הברית וממקומות אחרים ורופאים רבים על הכספים האלה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
זאת אומרת, זה האינטרס.
היו"ר נורית קורן:
ברור שהיה אינטרס, בגלל זה גם תמיסות לא נכונות.
ד"ר רפי שובלי:
רופאים בכירים באותה תקופה מתריעים. הרי מה הסיפור שמספרים לנו - - -
אמיר אוחנה (הליכוד):
ד"ר שובלי, אני מנסה להבין. כלומר, היה אינטרס שילדים ימותו. אני מבין נכון את מה שאתה אומר?
ד"ר רפי שובלי:
היה אינטרס לעשות מחקר. ילד מת או לא, זו כבר שאלה אחרת. אולי כן, אולי לא, אני לא יודע, אבל היה בהחלט אינטרס לעשות מחקר שהוא לא נדרש לטיפול בילד, אלא לבדוק כל מיני דברים.
רופאים בכירים באותה תקופה – בניגוד לסיפור המקובל שהיתה עלייה המונית ואין מספיק רופאים, ידי הרופאים היו מלאות בעבודה – מתריעים על זה שהדגש עובר מטיפול למחקר. וכותב אחד מהם: "בתוך המולת המחקר נשכח הפציינט, נשכחת המטרה העיקרית של בית-החולים לרפא את החולה". כלומר, המטרה היא לדברים אחרים, לא לריפוי.
הכמות המספרית של המחקרים - - -
היו"ר נורית קורן:
הנה, תשמע, תקשיב. חבר הכנסת אוחנה, תקשיב עכשיו.
ד"ר רפי שובלי:
אני עשיתי בדיקה מקדמית של הכמות המספרית של המחקרים הרפואיים באותה תקופה. הרי הרופאים היו עסוקים, מתי היה להם זמן? הכמות הזאת הפתיעה אפילו אותי, וכבר קשה להפתיע אותי בפרשה הזאת. יש כמות שהיא בהחלט מפתיעה, ולו ברמה המספרית.
היו"ר נורית קורן:
תגיד כמה היו בעשור שבדקת.
ד"ר רפי שובלי:
לא בדקתי את המספר, אבל יש לי ביבליוגרפיה, רק של הערכים הביבליוגרפיים, של מאות עמודים.
היו"ר נורית קורן:
מאות עמודים של מספר המחקרים.
ד"ר רפי שובלי:
זה כל הדבר הזה.
מאיר ברודר:
דרך אגב, זה עולה מוועדת קדמי ושלגי?
ד"ר רפי שובלי:
לא, זה ממקורות אחרים.
מאיר ברודר:
כי הוועדות האלה דיברו על ניסויים מאוד בודדים, על דם חרמשי.
היו"ר נורית קורן:
לא, לא, אנחנו מדברים על מסקנות אחרות.
ד"ר רפי שובלי:
אני לא מדבר על ועדות טיוח.
היו"ר נורית קורן:
הוועדה בכלל לא דיברה על המחקר, אין במסקנות שלה שום דבר. היא רק שמעה ולא עשתה כלום.
ד"ר רפי שובלי:
אני רוצה רק לציין את סוגיית הגזזת, ששייכת לכאן, וצריך להבין את זה.
ההערה, אולי האחרונה, היא שלא הכל נחשף. אני אומר את זה בפעם המי יודע כמה. גם בחומרי החקירה יש דברים שהגנזך לא חשף ואנחנו לא יודעים מה קורה איתם.
היו"ר נורית קורן:
ד"ר שובלי, בשביל זה הוועדה קיימת. כל פעם אנחנו מבקשים ומקבלים כל פעם, לאט לאט, את החומרים. דיברת על הגזזת, יושבת פה אמי, פנינה מנצורה, שסבלה מהגזזת וגם עליה נעשו ניסויים.
ד"ר משה נחום, בבקשה.
ד"ר משה נחום:
מפליא אותי שאתם מדברים רק על ילדים.
היו"ר נורית קורן:
כרגע אנשי מקצוע דיברו על ילדים, אבל הם נשאלו ונאמר פה שגם עשו במבוגרים.
ד"ר משה נחום:
גם מבוגרים. 300 נשים נעלמו. אני אתן לך דוגמה של שמונה משפחות שגברת יהודית יחזקאלי, שזימנת אותה, עשתה איתי את עבודת המחקר על עשר משפחות שמהן גנבו את הנשים. אני אתן רק שלוש דוגמאות.
היו"ר נורית קורן:
רק את עיקרי הדברים.
ד"ר משה נחום:
את רוצה שאני אנגן באקורדיון שאין לו - - - אני מצטער. אמרתי שאני רוצה לתת שלוש דוגמאות של נשים מתוך העשר: בן אדם יושב ליד אשתו 14 יום. את זה אני אומר מפיו, ישעיה קרווה. הבאתי אותו אחר כך לגברת ליאת, העיתונאית - - -
היו"ר נורית קורן:
אתה מדבר על העיתונאים ליאת יחזקאל?
ד"ר משה נחום:
לא, ליאת רגב. לא משנה. היא ראיינה את ישעיה והוא סיפר לה: ישבתי 14 יום ליד אשתי. קלפתי לה בוטנים ואגוזים ונתתי לה אגוזי מלכות, ובוטנים. וביום ה-14 באתי לבקר אותה שנית. היא כל הזמן רק שאלה אותי, באותם 13 ימים, למה מזריקים לה זריקות שלוש פעמים ביום. ביום ה-14 האישה נעלמה. הוא שאלה אותם: איפה אשתי? אמרו: איזה אישה? לא היתה כאן אף אישה. אני ישבתי כאן 13 יום, היום זה ה-14. לא היתה כאן שום אישה. מזמנים משטרה, מגרשים אותו בכוח. שנתיים לאחר מכן הוא רוצה להתחתן כי יש לו ילד קטן בבית. ילד אחד גנבו לו עם האישה. הוא רוצה להתחתן, הרבנות מאלצת אותו לחתום שלא היה נשוי בעבר. זה קייס אחד.
קייס שני - - -
יצחק שמואלי:
פשע ממוסד, כמו שאמרנו.
ד"ר משה נחום:
כלומר, הרבנות היתה מעורה בזה גם כן.
היו"ר נורית קורן:
ד"ר משה נחום, רק מהר, יש עוד דוברים.
ד"ר משה נחום:
נתתי לכל סיפור דקה, אז תרשי לי את הדקה.
הסיפור השני, שהוא מאוד מעציב – ביום בהיר אחד נעצר אמבולנס בקרית משה ולוקחים אישה בהיריון בחודש התשיעי. הבן והאב מתנגדים לנסיעתה עם הרופא והאחות והם נאלצים לוותר להם ולוקחים אותה איתם. הם מגיעים לבית-חולים יולדות ברחובות ולאחר כחמש שש דקות הם שומעים אותה צועקת "דוקרים אותי, דוקרים אותי". הם מנסים להתפרץ, המשטרה באה ומגרשת אותם. הם מנסים שנית להתפרץ והמשטרה עוצרת אותם ליומיים. לאחר יומיים הם באים לבקר אותה, ואין ילד בבטן, כולה מנותחת ותפורה, מהידיים עד למטה בבטן. את זה מתאר ילד בן 12 וחצי. ביום השלישי הם באים, לא נותנים להם להיכנס לבית-החולים והם הולכים הביתה. לפנות ערב עוצר טנדר עם הגופה.
היו"ר נורית קורן:
לפחות הם קיבלו גופה.
ד"ר משה נחום:
האבא והילד מורשים לקבור את האימא בלי לוויה, בלי טהרה, בלי שום דבר. האבא חייב לשים עפר בעיניים, הוא פותח את התכריכים ואין עיניים. הוא מתחיל לצרוח. קורע עם הסכין שחיטה – כי הוא רב שוחט – את התכריכים ואין חלקים פנימיים. ילד עם אבא קוברים את האישה. כשהילד הולך למשטרה להתלונן – ילד בן 12 וחצי, מה מצפים מילד איך להתנהג – מכים אותו מכות רצח, שולחים אותו לבית-חולים והוא נכה במאה אחוז עד היום ומקבל 2,300 שקל לחודש. איך זה נשמע לכם?
הסיפור השלישי, לא פחות עצוב – לי קשה להיזכר, כי אני חייתי עם האנשים האלה אישית. הקלטתי אותם, שוחחתי איתם – מסעוד ערסי ממושב אליכין. שם גנבו לשלושה גברים שלוש נשים, אבל אני אתמקד באחד שאמר לשופטים: אתם אפילו לא הנעליים שלי. אתם אומרים לי למה לא שמרתי על אשתי שגנבו אותה? הלכתי להביא לה אוכל, וכשאני חוזר אין אישה באוהל. אתם לא מתביישים לומר שאני לא שמרתי על אשתי? הלכתי לתת לה ארוחת בוקר כי היא בהיריון בחודש התשיעי. הוא הוריד את הנעל, למזלו הייתי באולם. קראו לו עובדיה מליחי ממושב אליכין.
האדם השני הוא יוסף ערסי, שכב עם חום.
היו"ר נורית קורן:
ד"ר נחום, אני צריכה לסיים.
ד"ר משה נחום:
זה הסיפור השלישי, זה הדקה. בן אדם רואה שגונבים, סוחבים ילדה ליעקב סאלם ג'ראפי. האבא רץ אחריהם, נאבק עם השומרים. יורים בו שלושה כדורים, רוצחים אותו ביום שבת, במנחה של שבת. רוצחים יהודי שמנסה להציל את הבת שלו. אתם דנים בזה בכלל? הגיעו אליכם דברים כאלה?
היו"ר נורית קורן:
ד"ר משה נחום - - -
ד"ר משה נחום:
לא, סליחה, גברתי. את לא תאמרי לי מה לתת כאן לוועדה. חבר הכנסת זה נגע בנקודה מאוד חשובה. צריכים לדעת בדיוק במה הדברים כואבים, לא על ילדים.
היו"ר נורית קורן:
בשביל זה הוועדה יושבת. יש ילדים, יש מבוגרים.
ד"ר משה נחום:
112,500 ילדים עשו עליהם ניסויים.
היו"ר נורית קורן:
ד"ר משה נחום, תודה. בוועדה הבאה נמשיך, ניתן לך לדבר.
ד"ר משה נחום:
אה, תודה רבה לך.
היו"ר נורית קורן:
תודה רבה לך. אני באמת מודה לך על הדברים.
הרב רוז'ה, בבקשה. הנציגים של חברה קדישא הוזמנו ולא הגיעו, כרגיל. אתה בר-סמכה בנושא הזה ואני רוצה לשאול אותך: מדוע חברה קדישא לא דרשה את הגופות? או אולי הם בכלל לא קיבלו שום הודעה שיש נפטר שצריך לבוא לקחת את הגופה. יש פה משהו שקשה להבין אותו.
יעקב רוז'ה:
אני רוצה להעיר שתי הערות: ההערה הראשונה, המצב של החוק הראשון, המקורי, גם לנזקים עד היום הזה. בציבור הדתי והחרדי יש עד היום פחד מניתוח גופה בלי הסכמה. ואני, כיועץ ההלכתי של המכון לרפואה משפטית, מקבל טלפונים אם ינתחו או לא ינתחו. הציבור הזה מתנגד להעביר גופה לאבו כביר לבדיקה חיצונית, כי בטח ינתחו. זאת אומרת, האווירה נשארה - - -
היו"ר נורית קורן:
זה בדרך כלל קורה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
לא, כבר לא. ממש לא.
יעקב רוז'ה:
הייתם עדים בוודאי להפגנות קשות בנושא של ניתוחי מתים, באותה תקופה שהיה צריך שלושה רופאים. כמובן שהנזק הזה נשאר עד היום הזה.
הערה שנייה, אני בטוח שרוב היהודים שהיו אז באותה תקופה היו יהודים שומרי תורה ומצוות. נעשה להם עוול נוראי מבחינה הלכתית. כל מה שנעשה בגופות, נגד ההלכה. זה ביזיון המת שאין כמוהו.
היו"ר נורית קורן:
נכון.
יעקב רוז'ה:
אז חוץ מלדון כאן אם כן חוק או לא, מבחינה מוסרית זה חמור ביותר.
שאלתם קודם על תינוקות. יש מצבים שתינוק שמת לא חייבים להתאבל עליו, אבל חובת קבורה יש בכל מקרה, של כל חלק וחלק. כמובן שהאווירה היתה אולי אחרת, היה איזה פחד מסוים, אבל אין ספק שהעוול הוא נוראי מבחינה מוסרית-הלכתית, אין לזה כפרה עד היום הזה כי המתים לא סולחים למי שפוגע בהם וצריך לבקש סליחה ומחילה.
היו"ר נורית קורן:
האם ידוע לך מדוע חברה קדישא לא דרשה את הגופות?
יעקב רוז'ה:
אני לא יודע אם היתה פרוצדורה מסודרת כמו שיש היום.
היו"ר נורית קורן:
אבל היית מעורב אז בוועדת שלגי וגם כשפתחו קברים, אתה לא יודע אם דרשו גופה או רק אם בית-החולים היה אומר בואו תיקחו חלקי גופות והיו קוברים את הכל בלי לדעת שום דבר? אתה לא יודע אם לפחות היו מקבלים רשימה מי היו הנפטרים, מי היו האנשים שהם העבירו? האם לפי הדת בחלקי גופות צריך לעשות חציצה בין האנשים, אם אפשר לעשות את זה בצורה מבזה כזאת?
יעקב רוז'ה:
אם זה תינוקות ואנשים מבוגרים, חייבים לקבור כל אחד בנפרד, בהפרש של לפחות שלושה טווחים בין אחד לשני, שזה סנטימטר.
היו"ר נורית קורן:
גם אם מדובר בחלקי גופות?
יעקב רוז'ה:
בחלקי גופות, זה תלוי. אם זה חלקים מהחי, קבר כללי זה בסדר גמור. אם זה חלקים מהמת, לפחות לפי ההלכה היום, מקפידים לצרף לקבר של האדם שמת, כי לפי הקבלה - - -
היו"ר נורית קורן:
אני לא מדברת אם זה נשאר מחוץ לקבר, אלא באופן כללי – ברגע שעשו מחקר, ניתחו, עשו ניתוח גופה ונשאר מה שנשאר, וכמו שאמרו כאן שהתייחסו לזה כאל פסולת ביולוגית, אז אני מבינה שלא הפרידו בין האנשים בכלל, אף אחד לא יודע מי איבר של מי או מה. זה פשוט ביזיון שככה התייחסו לבני אדם. פשוט ביזיון.
נירה לאמעי רכלבסקי:
אגב, האוניברסיטאות היו מחויבות לנהל פנקס גוויות שנעשו בהן ניתוחים. האם היה פנקס דומה בבתי-החולים שעשו ניתוחים?
מאיר ברודר:
למיטב ידיעתי, כן.
נירה לאמעי רכלבסקי:
וזה בוער?
מאיר ברודר:
פנקס גוויות – צריך להסתכל מה אומר החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי:
כי עד היום חוק האנטומיה והפתולוגיה מחייב פנקס גוויות לגבי ניתוחים לצרכי לימוד רפואי.
מאיר ברודר:
מבחינת החוק לגבי נתיחות לאחר המוות, ציינתי את זה לפני, השמירה היא במוסדות רפואיים במשך 25 שנה. חובה לשמור דוח פתולוגי של ניתוחי גופות במשך 25 שנה.
נירה לאמעי רכלבסקי:
אבל היו פנקסים כאלה.
היו"ר נורית קורן:
היו פנקסים? אתה לא יודע אם הם בוערו או לא?
מאיר ברודר:
מה שאני יודע שכל החומרים הרלוונטיים הועברו לוועדות.
ד"ר רפי שובלי:
אם הם ביקשו אותם.
היו"ר נורית קורן:
בדיוק, אם ביקשו. יש אפשרות לבצע במשרד הבריאות - - -
מאיר ברודר:
זה אנחנו עושים במסגרת הוועדה המשותפת שלנו.
היו"ר נורית קורן:
נכון. צריך לרשום דווקא את המושג הזה של פנקסי גוויות ואם יש רישומים כלשהם לגבי ניתוחי גופה שלא הועברו עדיין. אם יש משהו רלוונטי, זה מאוד חשוב.
מאיר ברודר:
כמו שאמרתי, החוק מדבר על 25 שנה, צריך לבדוק אם הם לא בוערו.
היו"ר נורית קורן:
רחל דותן, בבקשה.
רחל דותן:
בהמשך למה שנאמר על מחקרים שבוצעו בתשלום – אני מקריאה מתוך המסמכים - - -
אמיר אוחנה (הליכוד):
איזה מסמכים?
רחל דותן:
המכתב מכוון לד"ר מני.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אה, זה אותו מכתב שהקראתי?
רחל דותן:
נכון. צוין בפירוש בעמוד 10: "בבואי לפרופסור גלי היה ידוע מידע בדבר קיומה של קרן ליד המכון הלאומי לבריאות בארצות הברית אשר נתנה בשנת 1955 או לפני כן למכון פתולוגי של בית-חולים ישראלי, ששמו לא היה ידוע לי, סכום של 160,000 לירות, סכום עתק של אז" – כך מצוין בסוגריים – "לממן מחקר של תפקוד לבבות של תימנים כדי לקבוע" - -
היו"ר נורית קורן:
וואוו, אוי ואבוי.
רחל דותן:
- - "אם ולמה בתימן לא היו מחלות לב, ולצורך זה לבדוק מבנה העורקים. בפועל נמסר לי כי לצורך כך נאספו ונותחו לאחר המוות 60 לבבות מגיל עובר של 42 שבועות עד גיל 42 שנה וכי נתקבלו מסקנות מסוימות. הידיעה אמרה כי הדברים הגיעו עד לידי כך כי אחת הסיבות להסתרת הגוויות מההורים והקרובים היתה מצבן המרוטש בעקבות הניתוחים שלאחר המוות".
אמיר אוחנה (הליכוד):
גברתי, להלן – האקדח המעשן.
היו"ר נורית קורן:
בדיוק.
ד"ר רפי שובלי:
זה נעשה בבית-החולים תל-השומר.
מאיר ברודר:
אותו פרופ' גלי בעדויות שלו, ואני מבקש להפנות אתכם לפרוטוקולים, מדבר על הניסוי הזה. היה ניסוי של טרשת עורקים, כי היתה איזושהי טענה שהמחלה הזאת לא קיימת בעדה התימנית ורצו לברר למה.
היו"ר נורית קורן:
נו, ואנחנו שפני ניסיון, אני שואלת אותך? אתה מבין את הדבר הזה? אתה מבין איך התייחסו לאנשים? זה פשוט נורא. אתה מבין למה משרד הבריאות לא שומר על האנשים?
אמיר אוחנה (הליכוד):
הוא לא בא להצדיק, הוא הוא בא רק להציג את המצב.
מאיר ברודר:
אני בא להגיד מה ד"ר - - -
יצחק שמואלי:
אתם מוחקים את הכל?
היו"ר נורית קורן:
סליחה, אנחנו פותחים את הכל.
מאיר ברודר:
אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת אוחנה שכיוון לכך שרופאים אולי דאגו לפטירות של אנשים לצורך ניתוחים. אני רוצה להגיד מה פרופ' גלי אומר.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אגב, זה לא אני אומר. אני הקראתי את מה שאומרים הרופאים.
מאיר ברודר:
אז אני רוצה לקרוא את מה שהוא אומר. הוא מספר על הניסוי הזה ואומר במפורש שילדים או מבוגרים שביצעו בהם כבר נתיחות אז בדקו את העורקים שלהם. אני מצטט במפורש את מה שהוא אומר: לא לקחו את הילדים והרגו אותם לצורך הניתוח.
היו"ר נורית קורן:
בסדר, זה לא משנה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
הרוצח מעיד על עצמו שהוא לא רצח. זה מה שאתה אומר.
מאיר ברודר:
אם ביצעו נתיחה, גם בדקו את הנושא הזה, בטח לא הרגו במפורש ילדים - - -
אמיר אוחנה (הליכוד):
אתה מכיר הרבה רוצחים שמודים ברצח? אני לא.
מאיר ברודר:
חבר הכנסת אוחנה, אני חושב שאלה אמירות מאוד קשות על רוצחים - - -
היו"ר נורית קורן:
אמירות קשות, פרשה קשה.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אמירות קשות נאמרו כאן, ב-1950, בזמן אמת. אז אני מאמין להן יותר מאשר לדברים שנאמרים היום.
מאיר ברודר:
אמירות קשות של רופאים, שאני כנציג משרד הבריאות, לא יכול לקבל אותן.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אתה יכול לקבל, אתה לא צריך להצדיק. אתה לא צריך להצדיק, אבל אתה יכול לקבל. קרו דברים חמורים מאוד, אתה לא צריך לבוא היום ולגבות אותם. אל תעמיד את עצמך במצב שאחרי זה תהיה שק אגרוף. אל תעמיד את עצמך במצב הזה.
היו"ר נורית קורן:
הוא נציג משרד, אנחנו לא מאשימים אותו.
אמיר אוחנה (הליכוד):
לא, הוא גם לא צריך לסנגר על הדברים שנעשו אז. אל תהיה סנגור של זה.
ד"ר רפי שובלי:
אני חושב שאם נעיין במשפטים של רשלנות רפואית היום, תראו כמה רופאים מסתירים כל מיני מידעים ומוחקים. אם תעיין בפרוטוקולים אז תבין שעדות של רופא על עצמו צריך לקחת אותה בעירבון מוגבל.
אמיר אוחנה (הליכוד):
אין אדם משים את עצמו רשע.
ד"ר רפי שובלי:
אני אומר שצריך לבדוק, אני לא אומר שהכל לא נכון. אבל לפחות צריך להטיל בספק במה שהוא אומר על עצמו? אסור לקבל את זה כתורה למשה מסיני.
מאיר ברודר:
אבל ציטטו אותו כאילו הוא אומר שהרגו אנשים - - -
קריאה:
כן, הרגו, חיסלו.
היו"ר נורית קורן:
היא לא דיברה על זה.
רונית הדר:
אם נתנו תרופות לא נכונות, ערבבו, אז זה גרם לרצח.
היו"ר נורית קורן:
סליחה, גברתי, אין לך רשות דיבור. בבקשה, עו"ד רחל דותן.
רחל דותן:
אני ממשיכה, זו תשובה - - -
היו"ר נורית קורן:
זו העדות שלו.
רחל דותן:
פרופ' גלי אישר כי היה דבר כזה - זה ממש ציטוט מלשונו – מחקר בנושא הזה. אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.
היו"ר נורית קורן:
תודה רבה. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.
יואב בן צור (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, בהתחלה מי שפקפק בחשיבותה של הקמת הוועדה הזאת מגלה שחקר האמת והתוצאות שישנן פשוט מזעזעות. אני בהלם, כמעט ללא מילים. קשה לי להאמין שעם ישראל, יהודים רחמנים בני רחמנים – ככה אנחנו מצטיירים כל הזמן – הלכו ולקחו וניצלו תמימותה של עדה או עדות. פשוט לקחו נשים, ילדים ומבוגרים וביצעו בהם את הזוועות הללו. אני אומר לכם שזה מחזיר אותנו למחוזות אפלים שפשוט לא להאמין שמדינת ישראל בתחילת הקמתה כך נהגה. זה פשוט דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. נכון שרוב רובם של האנשים שביצעו את הדברים כבר אינם איתנו, אבל גם החשיפה לכשעצמה – מדינת ישראל תצטרך לתת את הדעת על הדברים הללו, צריכים לראות איך, כמה שניתן אם בכלל, לתקן, לעשות איזשהו מעשה למען האנשים שנשארו.
אמיר אוחנה (הליכוד):
לפחות להודות בפשע.
יואב בן צור (ש"ס):
גם להודות בפשע זה עדיין מעט. להודות בפשע – אנחנו מגלים מהתכתובת שקיימת, וחבל שזה לא התגלה קודם. אבל מדינת ישראל תהיה חייבת לתת את הדעת. גברתי היושבת בראש, צריכים להגיע לפסים אופרטיביים מעשיים, לראות אחרי הגילויים הללו מה אנחנו עושים ולאן אנחנו הולכים עם הדברים האלה. הדברים הללו לא יכולים לעבור ככה – בעדויות, בהלם, בעצב - - -
היו"ר נורית קורן:
חבר הכנסת יואב בן צור, אני אשמח לשבת אתך, כי זו באמת שאלת השאלות.
יואב בן צור (ש"ס):
אנחנו נשב ונראה איך אנחנו עושים צעדים מעשיים, כדי שמדינת ישראל – אפילו במעט – תוכל לתקן את הדברים הללו. אי אפשר לעבור לסדר היום על דברים מהסוג הזה. בשום פנים ואופן לא. אנחנו פה, בכנסת, נלחם ולא ניתן לדבר הזה שיעבור בצורה של סיפורים ושל עצב ושל בכי ושל כאב, אלא צריכים להיות פסים יותר מעשיים, שיגידו שלעולם, לעולם לא תהיה מציאות כזאת נוספת, לא במדינת ישראל, לא בעם היהודי. תודה.
היו"ר נורית קורן:
תודה רבה, חבר הכנסת יואב בן צור.
היו"ר נורית קורן:
יש עוד מישהו שרוצה לדבר?
יוסף חג'בי:
אני אתמצת. באתי מתימן עם אחותי ועם המשפחה והגענו לראש העין. אימא שלי היתה בהיריון - - -
היו"ר נורית קורן:
בן כמה היית כשעלית?
יוסף חג'בי:
שבע, שמונה אימא שלי ילדה בבוקר ואבא שלי הלך לבקר את אחותי השנייה שהיתה בבית הילדים, ושם אמרו לו שהיא מתה. ביקש מהם לקבור אותה, אמרו לו: לא, כבר עשינו הכל. אל תדאג. בא אבא שלי, כינס אותנו וישבנו שבעה. בסוף היום השישי באה אלינו האחות מרים. אני זוכר אותה כמו שאני רואה היום – שמנה, בריאה, עם בגד לבן. היא אמרה: אדון חג'בי, אנחנו מצטערים, הבת שלך לא מתה. טעינו והעברנו אותה לבית-חולים אחר. אבא שלי הלך לדוד שלי, רב, ושאל מה עושים. הוא אמר שצריך לקום מהאבל. קמנו מהאבל, נתנו לו תלושי נסיעות עם מגן דוד אדום – אני זוכר אותם – "אשד". הוא הלך והסתובב בכל בתי-החולים – ב"הדסה" בירושלים, בצריפין, בתל אביב, הסתובב בכל המקומות – וכולם אמרו לו: העבירו אותה. העבירו אותה, העבירו אותה, העבירו אותה, העבירו אותה. באה, לא באה; באה, לא באה. אחרי כמה זמן בא אלינו אמבולנס עם שלוש בנות ואמרנו לאמי: תבחרי לך אחת. אמרה: מה אני אבחר אחת, זו לא הבת שלי, אני לא לוקחת. אחרי כמה שנים באו לחפש אותה לגיוס – איך גיוס? איפה היא? אמרו שצריך לגייס אותה. היתה לי אחות שנולדה והיא צמחה מהר. היא גדלה ובאו עם ג'יפ ולקחו אותה לצריפין.
היו"ר נורית קורן:
במקום האחות שנעלמה.
יוסף חג'בי:
כן. עד שהוצאנו אותה משם, רצנו ורצנו והחזרנו אותה. אחרי כמה זמן, ישראל אחי ואני היינו במשרד הפנים. אמרתי לו: המספר של חממה אחותי הוא אחרי – 041515 – רשמנו, ופתאום ב-1995 משרד הפנים מוציא לנו תעודת זהות. המשרד כתב: הכתובת ניתנה לנו על-ידי בעל התעודה.
היו"ר נורית קורן:
זו כתובת שאתה מכיר? זו כתובת שהייתם גרים בה?
יוסף חג'בי:
לא.
היו"ר נורית קורן:
תעבירו לנו את זה.
יוסף חג'בי:
רמת אביב 12, ראשון לציון. אין רחוב כזה בראשון.
היו"ר נורית קורן:
טוב. אנחנו נעביר את זה למשרד הפנים.
יוסף חג'בי:
בקיצור, אין שום דבר. הייתי בכל הוועדות, דיברנו וקשקשנו, וכל ועדה סיכמה וסיכמה וסיכמה.
אני רוצה להגיד עכשיו דבר שמנוגד למצפוני ומנוגד למחשבתי ולכל הערכים שלי: אם אתם רוצים שזה ייסגר, צריך לתת פיצוי למשפחות, בלי לטייח.
קריאה:
אני הצעתי את זה מההתחלה.
יונה מוכתר:
אני לא רוצה שם פיצוי, אני רוצה לראות אותה וללכת לעולמי.
יוסף חג'בי:
אין לך, לא תמצא.
יונה מוכתר:
לאימא שלי חטפו שלושה ילדים. לא רוצה פיצוי, לא רוצה כסף. הכסף לא ייתן לי כלום. אני רוצה לראות אותה ולמות.
היו"ר נורית קורן:
חברים, זה לא המקום. חברים, אני שומעת אתכם. אנחנו מדברים עכשיו על מחקרים ועל ניסויים ועל ניתוח גופות.
יוסף חג'בי:
האחות השנייה, מזל, נולדה. למחרת אימא שלי הלכה להניק אותה בבית תינוקות. אמרו לה: תשמעי, היא מתה. אמרה: איך מתה? ראיתי אותה, שיחקתי איתה, דיברתי איתה. שום דבר, מתה. בא אבא שלי, התחיל לכעוס, אבל אמרו לו: אל תכעס, אין מה לעשות. הלכה, לא ראינו אותה עד היום.
לכן אני אומר שכל הוועדות האלה שהיו, כל הוועדות שהייתי בהן, כל המסקנות שלהן, הן מסקנות של טיח כדי לסגור את העיניים של האנשים. אין להם שום מסקנה, שום דבר שיכול להיות. לכן אני אומר שאם הוועדה הזאת באמת תרצה לעשות משהו אמיתי - - -
היו"ר נורית קורן:
אנחנו עושים אמיתי ביותר, אנחנו חושפים את הפרוטוקולים.
יוסף חג'בי:
למרות מה שאמר יונה מוכתר – אני מאוד רוצה לראות את אחותי, תאמין לי הייתי רוצה לראות אותה.
היו"ר נורית קורן:
בת כמה הייתה אחותך?
יוסף חג'בי:
בת שנתיים. באתי איתה מתימן בתוך ארגז של הגמל והראש שלי ושלה ככה מתנדנדים, היא בוכה ואני זוכר את הבכי שלה עד היום.
היו"ר נורית קורן:
אתה צודק, זה כאב גדול מאוד. כאב גדול ביותר.
חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול להוסיף על דברים שנאמרו פה, אלא על פן אחר. באתי עכשיו באיחור כי אנחנו אומרים היום סליחות, כ' בסיון, על משהו שקרה לפני 370 שנה ולפני 420 שנה. את זה אני אומר לטענה מה אתם מחטטים עכשיו, מה רוצה חברת הכנסת קורן.
היו"ר נורית קורן:
יש גם טענות כאלה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני שומע את זה, קורא את זה וממש מזדעזע. אני בא עכשיו מהסליחות - בגזרות ת"ח ות"ט , לפני 370 שנה, היו פרעות נוראיות בפולניה. לפני 420 שנה היו מעשים שאני לא יכול לפרט אותם עכשיו, אבל הזיכרון זה מה שמחזיק את העם היהודי במשך שנים רבות. אסור לשכוח בשום פנים ואופן את מה שנעשה. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה, הוועדה שלך – אני חושב שזכית למשהו שלא היה בוועדות קודמות, שעולים דברים אמיתיים שקרו. אחד מהדברים שאנחנו מדברים עליהם היום זה העניין שאני קורא לו ניתוחי מתים. אני לא רוצה לדבר על ניסויים בחיים, אבל על המתים בוודאי נעשו ניסויים.
היו"ר נורית קורן:
שגם זה נוראי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
יושב פה הרב רוז'ה, שממונה על העניין הזה של מתים.
אני רוצה לספר לכם, אבא שלי היה איש חברה קדישא בשנות ה-60. הוא היה זועק: אני רואה גופות בלי איברים; אני רואה עיניים מזכוכיות, תפרים וכו'.
היו"ר נורית קורן:
חבר הכנסת אייכלר, הוא היה מספר אם ילדים או מבוגרים?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני לא מדבר על התקופה של התימנים - - -
היו"ר נורית קורן:
אתה מדבר על 1960. חבר הכנסת אייכלר, הפרשה היא לפחות עד תחילת שנות ה-80'.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אם כך, הרב רוז'ה אולי יעזור לי בזה – אף אחד מחברה קדישא לא דיבר על זה. אמרו לו: משוגע, מה אתה מדבר שטויות. הוא אומר: אני רואה תפרים. בסופו של דבר הוא לקח פעם מברג, הוציא את עיני הזכוכית מנפטר, נתן את זה לחבר הכנסת הרב מנחם פרוש. הוא הביא את זה לכנסת ועשו שערורייה. היה מאבק גדול מאוד נגד ניתוחי המתים. זה נמשך עד 1981 שאז חוקק חוק שאסור לנתח מתים בלי אישור המשפחה. עד אז הם עשו מה שהם רוצים באנשים גלמודים, זקנים, אני לא רוצה לומר את המילה ילדים כי אני מאוד רגיש בעניין הזה. אבל זה נעשה, וזה היה, והיתה השתקה במשך שנים רבות. הרב רוז'ה יאשר לי את זה.
היו"ר נורית קורן:
צריך להגיד כל הכבוד לאביך שלא ישב בשקט.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כן, הוא מסר את נפשו על זה. היה לו קשה מאוד. הוא זכה לעזרתו של חבר הכנסת הרב מנחם פרוש, והם ביטלו את הגזירה הזאת.
קריאה:
הוא היה איש האצ"ל.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לכן אני אומר שמי שאומר לי שאלה דמיונות, אני אומר שאלה עובדות שנעשו. לגבי חיים – אני לא יודע, אני רוצה לשמוע אתכם.
חשוב מאוד מה שאתם עושים, וזה לזכור ולהזכיר כדי לזכור את האנשים וכדי לתת להם כבוד, וכן כדי למנוע בעתיד, שלא יעלה בדעתו של מישהו שאין דין ואין דיין. יש דין ויש דיין.
יצחק שמואלי:
תודה רבה על הזכות לדבר. סליחה על סערת הרגשות, זה נושא נפיץ וטעון לגבי. צריך להכיר את הטוב למי שעושה טוב – לחברת הכנסת נורית קורן, שהקימה את הוועדה, ולכל מי שבא ויבוא ויעשה, ובעזרת השם שכולנו נברך פחות או יותר על המוגמר.
היו"ר נורית קורן:
בעזרת השם.
יצחק שמואלי:
גילוי נאות – אני תלמידו של הרב עוזי משולם, השם יקום דמו. ליוויתי את זה מהימים הראשונים. אני רק רוצה לתקן איזה עוול ועובדה היסטורית – חנוכה תשנ"ג, אם איני טועה נר חמישי. הרב היה כאן בכנסת. הרב אייכלר, אתה היית אז חבר כנסת?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
באיזו שנה?
יצחק שמואלי:
תשנ"ג-1993.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא.
יצחק שמואלי:
הרב היה פה ומסר בידי כל חבר כנסת מסמכים ועדויות על כך שיש בכוונתו ויש ביכולתו חומר בעניין ילדי תימן. חלקם פערו עיניים ואוזניים, סליחה על הביטוי. אני הקטן, הקטנטן, הייתי חשוף לזה, אולי לא לכל, לפני יותר מעשרים ומשהו שנים. נעשה פה פשע ממוסד, נעשה עוול היסטורי לרב, השם יקום דמו. בורא עולם ייפרע מכל מי שעשה לו את זה. הוא בא לפה, 120 חברי כנסת, חוץ מדוד מנע ורענן כהן, 118 בחרו לקפל זנב ולשתוק. שבח וייס היה בזמנו יושב-ראש הכנסת והוא פתח את הישיבה ואחר כך עשו הדלקת נרות וסופגניות. כך נגמר כל הדיון של אותו יום.
עשרים וכמה שנים אפשר היה לקרב את הקץ. לכן אני מבקש מכולכם, במיוחד מחברי הכנסת, שלכם הכוח והסמכות להזיז דברים - - -
היו"ר נורית קורן:
בעזרת השם אנחנו נמשיך.
יצחק שמואלי:
אל תיראו ואל תחתו, אלא רק מבורא עולם. רק מבורא עולם, לא מאף אחד. לא מהמוסד, ולא מהשב"כ ולא מאף אחד. זה בדמנו. לי לא גנבו אף אחד מהמשפחה. אני יוצא בבל, עיראקי. גם לעיראקים גנבו וגם לתימנים גנבו, שכל חטאם היה שקראו להם זכריה וסעדיה. צריך להכיר באמת הזאת ולא לטייח את זה. זה יותר חשוב מהשמפניות, מהווילות ומהצוללות ומכל החארטה. סליחה על הסגנון.
היו"ר נורית קורן:
תודה רבה. אני מודה לך. אני רק רוצה ליידע אותך שביקשתי את תיקי החקירה של הרב עוזי משולם והם יועמדו לרשות הוועדה.
בתיה קריספין, בבקשה. אני מבקשת בקצרה, כי אני חייבת לסיים.
בתיה קריספין:
אני מבקשת להשיב לחברת הכנסת ענת ברקו. היא שאלה שאלה ואני רוצה לענות עליה. אני מאוד מכבדת את חברי הכנסת, את יושבת הראש שעושה עבודה טובה, בכוונה ומכל הלב, אבל אני רוצה לייצג את העם, בעיקר את משפחות תימן, מזרח ובלקן. אנחנו יושבים על חבית נפץ. שלא תחיו באשליה שמה שנמצא עכשיו, הדיון הזה, יכול להתנהל כך, יכול להימשך כך.
היו"ר נורית קורן:
איך את רוצה שהדיונים יתנהלו? אנחנו צריכים לפתוח את זה.
בתיה קריספין:
אנחנו לא יכולים להמתין יותר. אני מתחננת, יושב-ראש הכנסת. אני מתחננת, עם כל הכבוד לעבודה הנפלאה שלך, תנו חסינות לאנשים שמחזיקים בחומרים. התקשרה אלי הילדה החטופה, הילדה שנמסרה לאימוץ על-ידי יגאל אלון, והיא שואלת: למה הם מחכים, שאני אמות? אתם לא יודעים איזה סבל היא עוברת. חסינות, חסינות, חסינות, חסינות, חסינות.
היו"ר נורית קורן:
בתיה, תדעי לך שאני הגשתי הצעת חוק כזאת והיא עומדת בוועדת שרים לחקיקה, לפיה כל מי שיבוא וייתן מידע – תהיה לו חסינות. את מייצגת את הזעקה של המשפחות, ואנחנו עושים הכל על מנת למצוא את ההורים הביולוגיים. באמצעות השדולה ובדיקות ה-DNA מצאנו כבר שני ילדים מאומצים. אני מציעה שהילדה המאומצת תפנה אלינו ואנחנו נעשה ככל יכולתנו לאתר את התיק שלה.
בתיה קריספין:
זו לא המטרה שלי. אני אמצא את אחותי, וזה בסדר גמור, אבל זו לא המטרה שלי. המטרה שלי שכל העוול הזה ייחשף, וייחשף מיד. מיד, מיד, מיד.
היו"ר נורית קורן:
על זה הדיונים ובכל פעם אנחנו בוחרים נושא אחרי נושא, כזה שעלה בוועדות - - -
בתיה קריספין:
עד מתי? עד מתי?
היו"ר נורית קורן:
המנדט שלי הוא עד ה-6 בנובמבר ואני מקווה שעד אז תהיה תוצאה, אבל אני צריכה שילדים מאומצים יפנו אלינו.
בתיה קריספין:
יש לי שאלה נוספת – איך מגיעים בחורים צעירים להעיד על דברים תוך כדי חקירה, כשיש לנו אנשים מבוגרים שיודעים את הכל. איפה הם? למה הם לא מוזמנים בכוח?
היו"ר נורית קורן:
הוועדה שלנו פתוחה. הוועדה שלנו מזמנת את משרדי הממשלה, ויש משרדים שאמורים להגיע ולא מגיעים. אנחנו גם שומעים עדויות של משפחות, יש כאן אנשים שבאו ונתנו עדויות. רק בשבוע שעבר קיבלנו שבע או שמונה משפחות. כל מי שרוצה מוזמן. יש כאן את דרכי ההתקשרות לוועדה כדי שתוכלו לפנות אלינו.
קריאה:
אני רוצה להגיד משהו, נורית.
היו"ר נורית קורן:
אני מצטערת.
קריאה:
אל תצטערי, אבל זה מאוד חשוב.
היו"ר נורית קורן:
סליחה, חברים, אני חייבת לסיים. יש עוד ישיבות, אתם מוזמנים לישיבות הבאות.
אני רוצה לסכם – היום עסקנו בניתוחים הפתולוגיים לאחר המוות; עסקנו כאן במחקרים שנעשו על ילדים חיים, על ילדים מתים. נעשו ניתוחים רבים שעל פניו נראה לנו שהם חסרי בסיס ולא היו נחוצים בכלל לשם קביעת סיבת המוות, ובוודאי שהיו פחות נחוצים, עד כדי מיותרים לגבי ילדים קטנים.
עלינו לזכור שהחוק גם אפשר לנתח גווייה כדי להשתמש בחלק ממנה לריפוי של אדם. זה חריג שאנחנו לא יודעים מה נעשה לגביו.
אני רוצה להוסיף את ההתרשמות של ליפשטיין, פתולוג שחקר את ההיסטוריה, שההתייחסות לגופות היתה נוראית וקראו לזה "פסולת ביולוגית", אתה תבעת את החותם הזה, ושהיו אפילו מקרים שזה לא הובא לקבורה. אם זה נקבר, כל חלקי הגופות נקברו ביחד, בטענה שלא היה מי שידרוש אותם.
הדבר החשוב ביותר, אנחנו לא ממציאים שום דבר. הכל נמצא פה, בפרוטוקולים. אני אומרת ש"היחס להורים" – ואני מקריאה מתוך הפרוטוקול – "היה מתחת לכל ביקורת ולא פלא שהם משתדלים לגנוב את ילדיהם מבית-החולים". אני שמה כאן אצבע מאשימה לעבר משרד הבריאות – אני לא מתכוונת למשרד הבריאות של היום, אני מדברת על כל מי שהיה במערכת באותן שנים – על כך שהילדים נעלמו מבתי-החולים ולא נתנו להורים להתאבל עליהם. זה פשוט נורא.
ב-20 ביוני נקבע ציון יום ואני מזמינה את כולכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.
